Siculo punico?

[marco.r]

Storiella proprio strana..

Ho come l'impressione che siamo "noi" quelli del bar ai quali viene fatta vedere la moneta in modo che possiamo esprimere un parere tecnico che servira' per "correggere il tiro" per un prossimo esemplare stavolta piu' sofisticato

Ce ne vuole un po ' per pensare chd qualcuno porti un tetra siculo- punico da 10.000 euro a spasso in un bar ostentadolo non si da bene a quale scopo .. sigh

Saro' cattivo ma anche se queste rubriche servono moltissimo alla causa dei collezionisti per istruirli su come riconoscere i falsi comincerei ad essere piu' cauto nel rivelare troppi particolari in quanto egualmentte sono lette da falsari che , ritenendosi abili ( ma magari non lo sono) possono utilizzare queste preziose informazioni per migliorare i loro prodotti .

Qualcuno piu' cattivo di me arriverebbe a proporre ' depistaggi' fornendo informazioni tranello in modo che il falsario alla fine non ci capisca piu ' nulla ma forse questo sarebbe troppo subdolo e danneggerebbe di fatto gli appassionati in buona fede che non avrebbero piu' elementi certi per le loro analisi anche se i falsari - cui in tempi passati venivano mozzate le mani o pagavano con la vita le loto malefatte - lo meriterebbero.

Siamo presi tra il 'martello' del rivelare le informazioni che permettono pero' di distinguere il falso ma anche al falsario di migliorarsi e "l'incudine" della piaga dei falsi - oggi vero e proprio flagello contro il quale il collezionista/studioso e' letteralmente "solo" a combattere mal sopportato anche dai commercianti, che se non arginati aumenterà' a dismisura. Dilemma di non facile risoluzione anche se riconoscere almeno il problema ci aiuta ad essere piu' attenti e ... Piu' sgamati nel sottile gioco di rimandi con questi personaggi.

Scusami ma mi stai dando del falsario, questo non posso accettarlo.

E poi come ti permetti.

Io di mestiere faccio tutt'altro e neanche ho mai avuto rapporto con dei falsari.

Ho detto la verità e spesso la verità non è creduta mentre se dicevo una baggianata la cosa passava liscia.

Comunque, non c'è problema, la prossima volta non chiedo dettagli, mi basterà sapere se è autentica oppure no.

Io sono un neofita che cerca di crescere, qui sul forum ho sempre trovato aiuto e supporto, e pensavo di potermi rivolgere come ho sempre fatto.

Evidentemente non è così, va bene lo stesso, cambierò approccio.

Ma non va bene che vi mettete a pensare male per una banale identificazione che io non sono stato capace di fare.

Ho dei limiti, li riconosco ma la storia per quanto strana è autentica. Le cose sono andate così.

Se non mi credete venite a casa mia, vi mostro i libri che ho comprato, due monete e quattro medaglie raccolte nei mercatini, parliamo, mi interrogate quando volete, vedrete che io più di tanto non vado e non so.

Le cose stanno così, dopo se non volete crederci, siete liberi di farlo ma senza accusare nessuno.

Un ringraziamento a tutti quelli che mi hanno aiutato e per cortesia chiudiamola qui.

Se comunque il moderatore del forum mi ritiene una persona non gradita, mi invii pure un messaggio privato, posso anche togliere il disturbo per sempre.

[acraf]

Non mettiamo in dubbio la tua buona fede e la tua interessante testimonianza.

Resta solo la stranezza della storia, nel senso che nella nostra lunga esperienza non ci è capitato un fatto simile. Poi normalmente uno non ama, specialmente in questi tempi, fare fotografare una propria moneta antica di sconosciuta provenienza e per di più da una persona che non ha particolare familiarità. Evidentemente chi ha mostrato la moneta era forse uno sprovveduto.

Ma la vita è strana e tutto può capitare, anche un fatto del genere.

Quindi ho avuto tutto il piacere di spiegare e illustrare una moneta che è veramente interessante: peccato solo che era falsa e ho spiegato anche i motivi.

Tutto qui, per cui non dovresti amareggiarti per le insinuazioni e sono sempre gradite le tue segnalazioni, specie se munite di foto.

[marco.r]

Non mettiamo in dubbio la tua buona fede e la tua interessante testimonianza.

Resta solo la stranezza della storia, nel senso che nella nostra lunga esperienza non ci è capitato un fatto simile. Poi normalmente uno non ama, specialmente in questi tempi, fare fotografare una propria moneta antica di sconosciuta provenienza e per di più da una persona che non ha particolare familiarità. Evidentemente chi ha mostrato la moneta era forse uno sprovveduto.

Ma la vita è strana e tutto può capitare, anche un fatto del genere.

Quindi ho avuto tutto il piacere di spiegare e illustrare una moneta che è veramente interessante: peccato solo che era falsa e ho spiegato anche i motivi.

Tutto qui, per cui non dovresti amareggiarti per le insinuazioni e sono sempre gradite le tue segnalazioni, specie se munite di foto.

Spero di avere il piacere di conoscervi in qualche convegno di numismatica o in qualsiasi altro luogo.

Vi fugherò qualsiasi dubbio.

Non so dove vi vedete, ho capito che molti di voi si conoscono ma io sto fuori dal giro sia per motivi di lavoro, sia perché con la famiglia il tempo che resta è poco.

Dove posso vedere l'elenco delle manifestazioni a cui partecipate?

Magari se mi capita un giorno libero, vengo, mi presento dicendovi "io sono quello della storia strana della siculo-punico" e vi offro anche qualcosa da bere.

Purtroppo con le mie conoscenze attuali non riesco a dare un contributo al forum degno di nota e mi spiace.

Spero un giorno di arrivare alla vostra bravura o perlomeno di avvicinarmi.

Per me sarebbe come toccare il cielo con un dito.

Per il momento riesco meglio nel mio lavoro ma mi occupo di tutt'altro.

Un saluto a tutti.

[mirkoct]

Ormai vediamo complotti kgb e mossad ovunque, se fai qualche domanda in piu' ti prendono per una spia e ti fucilano.....penso che il falsario "serio" riderebbe leggendo quanti di voi sono convinti di potergli insegnare qualcosa. Il falsario vero crea copie partendo dal calco di una bella moneta originale e di certo non ha bisogno delle nostre informazioni tecniche. Sicuramente questo forum e' pieno di gente valida, molti dei quali mi hanno preceduto in questa discussione, ma non montiamoci la testa, i falsari si evolvono anche senza leggere Lamoneta e lavoreranno in armonia finche' esisteranno commercianti e collezionisti ingordi e golosi.....ovvero per sempre

[numa numa]

Ormai vediamo complotti kgb e mossad ovunque, se fai qualche domanda in piu' ti prendono per una spia e ti fucilano.....penso che il falsario "serio" riderebbe leggendo quanti di voi sono convinti di potergli insegnare qualcosa. Il falsario vero crea copipe partendo dal calco di una bella moneta originale e di certo non ha bisogno delle nostre informazioni tecniche. Sicuramente questo forum e' pieno di gente valida, molti dei quali mi hanno preceduto in questa discussione, ma non montiamoci la testa, i falsari si evolvono anche senza leggere Lamoneta e lavoreranno in armonia finche' esisteranno commercianti e collezionisti ingordi e golosi.....ovvero per sempre

ci leggono ci leggono caro Mirkoct e imparano pure e la storiella del tipo con il tetradramma all'uscita del bar ne è la prova del nove

e credimi nessuno ambisce a volergli insegnare qualcosa , semmai saranno loro a doversi districare tra le informazioni buone e cattive che attingeranno dal forum.. e molti ne sono certo andranno in confusione :lol:

i falsari esistono ed esisteranno sempre e saranno sempre a caccia di preziose informazioni per migliorare i loro prodotti, per questo ha bisogno come il pane del giudizio degli esperti che sollecita , o legge, attraverso il forum. L'importante è restare sempre un gradino piu' avanti

;)

[marco.r]

ci leggono ci leggono caro Mirkoct e imparano pure e la storiella del tipo con il tetradramma all'uscita del bar ne è la prova del nove

e credimi nessuno ambisce a volergli insegnare qualcosa , semmai saranno loro a doversi districare tra le informazioni buone e cattive che attingeranno dal forum.. e molti ne sono certo andranno in confusione :lol:

i falsari esistono ed esisteranno sempre e saranno sempre a caccia di preziose informazioni per migliorare i loro prodotti, per questo ha bisogno come il pane del giudizio degli esperti che sollecita , o legge, attraverso il forum. L'importante è restare sempre un gradino piu' avanti

;)

Caro Numa Numa,

la prossima volta ti accontento così, scrivo come fanno molti altri:

"Ero di sera tardi, stanco, di fronte al famoso sito di aste on line, l'asta si stava chiudendo, non ho visto bene, mi sembrava di un altro colore, il prezzo era buono, il mouse mi è scappato, ho acquistato.

Poi mi è arrivato questa cosa, che dite è buona?"

Di dove sei?

Sono disponibile ad incontrarti, ti assicuro che con me hai preso un granchio.

Torno a ripetere per l'ultima volta e chiudo qui:

Si, sicuramente i falsari esistono, vi faranno pure le domande, ma io non c'entro nulla, non sono uno di quelli.

Io come sempre, anche in passato, ho chiesto per acculturarmi, per imparare, per comprendere, per crescere.

Voi delle monete sapete tutto, io so pochissimo, non capisco dove sia il problema a chiedere.

Comunque lo ripeto, la prossima volta vi chiedo "SOLO ED ESCLUSIVEMENTE" se è buona oppure no.

Così mettiamo tutti d'accordo e la polemica si finisce perché non serve a nulla.

[mirkoct]

I falsari vanno a scuola dal chimico e dal fisico, qui' hanno ben poco da imparare.....poi ognuno rimanga con le proprie idee

[numa numa]

chimica e fisica sono importanti ma la conoscenza numismatica e storica è fondamentale ... ecco perche i falsari commettono a volte gli eroori che permettono di smascherare le loro produzioni, pregevoli ma.. imperfette

[altegiovanni]

Mi permetto di dire anch'io la mia.

I bravi falsari si contano, non sono come i funghi e riuscire a creare un falso che ha buone possibilità a certi livelli di ingannare e convincere il mercato non è proprio una passeggiata. Ricordo un commerciante molto esperto come Mario raviola che diceva che i falsi hanno le gambe corte. Certamente alcuni sopravvivono ma quanto? Vivono al massimo una-due generazioni poi passano. Ricordo la prime micro fusione a centrifuga che quando cominciarono a circolare molti addetti a lavori dissero che non sarebbe stato possibile riconoscere i falsi dai buoni. Ora dopo oltre 30 anni spaventa la sinterizzazione fin quando qualche buona anima riuscirà a trovare la giusta metodologia per scovarla.

Per me sbaglia e di molto chi da sola fotografia sentenzia e delibera certi falsi che vanno visti rigorosamente in mano e non si puo dichiarare cose del tipo: e porosa allora è falsa ha le bollicine allora non è una moneta ma è la ferrarelle.

Oppure attenzione che i falsari sono pronti ad apprendere ciò che noi diciamo dalla visione delle sole foto, poi in antitesi abbiamo titolati commercianti che periziano firmanfo e non monete false italiane del 800 e trovano ancora qualcuno che li difende....( vedasi la discussione nella sezione falsi discussione su false monete monete napoletane)

Un bravo falsario va avanti con o senza il nostro aiuto. Anche se i falsari sicuramente leggono i nostri post -ma mi sembra che il nostro marco r. Abbia dimostrato di non fare parte del club dei falsari- questo non deve però essere un limite per parlare perché comunque anche dicendo che una moneta è falsa il falsario farà le sue contromosse e per alcuni state certi sanno cosa devono rivedere nei loro modelli.

Invece ci dovrebbe essere ogni tanto un po di sana umiltà ed è sempre buona la frase "il più bravo e quello che sbaglia meno" quindi su certe monete bisognerebbe avere la cultura di dire che va studiata e non solo osservata.

La Numismatica deve crescere nella credibilità. Come nella maggioranza dei post che in molti qui contribuiscono su questo forum per far crescere la conoscenza.

Spero di non aver urtato nessuno nelle mie osservazioni.

Un saluto

[numa numa]

Altegiovanni

Ma ti sei riletto wuello che hai scritto?

In pratica prims dici che i bravi falsari non hanno bisogno di leggere i giudizi del zforum

E poi dici che in pratica il falsario sui falsi 'deboli' fa le contromosse e corregge gli errori. ..

Non mi sembra un capolavoro di coerenza

Credo invece che sia giusto dire che nessuno di noi ha una bacchetta magica ne ' per fare i falsi perfetti, ne' tantomeno per smascherarli

Tutti abbiamo da imparare in continuazione perche ' non si arrivera' mai ad un punto fermo

E , come in una corsa - che pero' non finisce mai - e' in vantaggio quello che riesce a superare di un po ' l' altro... anche se di poco:)

[altegiovanni]

Ciao numa

Ho detto che se tu dici che una moneta è falsa senza dirne i motivi il falsario lo stesso puo tener conto della tua opinione e poi se è un bravo falsario andrà a correggere le sue incongruenze. Quindi che tu dica perché è falsa o no per me non è così grave, certamente non possiamo discutere di in falsi dicendo che è sicuramente autentica per ingannare il falsario. Non trovi.

il forum, penso, deve essere un momento per discutere senza troppo sentenziare; sulle monete.

Il forum non deve funzionare in base ad eventuali letture di falsari, anche perché quando essi si mostrano con nome e cognome trovano altresi qualcuno che li fa parlare e qualcuno che li perizia le monete (vedi la discussione che ho menzionato sopra)

poi ognuno ragiona come meglio crede.

[numa numa]

Anche se un po' convoluto, non me ne volere, concordo con il pensiero espresso nel tuo ultimo intervento

[acraf]

Per puro caso, ho visto un altro tetradramma siculo-punico con simili tipi, definito falso e sicuramente ancora più scadente (tipica fusione)….. (per 73 dollari).

http://munzeo.com/coin/tetradrachm-punic-panormo-rare-antique-4298

Modificato 13 Ottobre, 2014 da acraf

[numa numa]

non ho potuto fare a meno di notare la colonna con il "gold equivalent in grams"..

E' davvero l'equivalente in oro del prezzo di realizzo ? Se cosi è soprendente , non vedevo un prezzo quotato in oro

dai tempi dell'abolizione della convertibilità in oro del dollaro (15 agosto '71 - tra la'ltro ad un prezzo per oncia convenzionale e ben inferiore al prezzo dell'oro sul mercato)...

Chissà perché è stato riportato ..?

[acraf]

Boh! Si inventano tante cose che ci dimentichiamo del buon senso...

C'è tanto dilettantismo anche nel commercio.

[friggillo]

Salve a tutti, volevo commentare le vostre opinioni , soprattutto a quella di GiovanniSicily opps scusate GionnySicily.volevo dire che l idea è la valutazione di Gionnyy è molto interessante perché chi potrebbe dirci meglio di lui se la moneta è falsa?credo che Gionny è uno specialista "ad individuare le patacche"ti chiedevose in futuro potevo chiederti delle informazioni su lotti già venduti.P.S dott.Gionny l icona di Mirkoct noto una somiglianza verosimilmente a Valeria Marini che ne pensa su questa mia idea?grazie e complimenti.

[MAP]

Salve a tutti, volevo commentare le vostre opinioni , soprattutto a quella di GiovanniSicily opps scusate GionnySicily.volevo dire che l idea è la valutazione di Gionnyy è molto interessante perché chi potrebbe dirci meglio di lui se la moneta è falsa?credo che Gionny è uno specialista "ad individuare le patacche"ti chiedevose in futuro potevo chiederti delle informazioni su lotti già venduti.P.S dott.Gionny l icona di Mirkoct noto una somiglianza verosimilmente a Valeria Marini che ne pensa su questa mia idea?grazie e complimenti.

cosa vuol dire? :)

[luigi78]

:blum: Storicamente sul sito compaiono fenomeni fortemente "analizzati" da alcune discussioni, il fenomeno in questione per ragioni che mi sfuggono pare avercela con alcuni commentatori della sezione, uno in particolare, normalmente in altri forum sarebbero definiti "troll".

[acraf]

Per chi non è pratico del linguaggio informatico, per "troll" si intende colui che interagisce con una comunità virtuale tramite messaggi provocatori….

Capita quando una discussione si surriscalda….

[cippal]

Mi auguro che si tratti solo di un troll e che non ci sia dell'altro..

Io ho colto un messaggio più inquietante.

[MAP]

Mi auguro che si tratti solo di un troll e che non ci sia dell'altro..

Io ho colto un messaggio più inquietante.

anche io rileggendo attentamente tutto, ho riscontrato qualcosa di strano.

sembrerebbe che alcuni utenti di questa discussione si conoscano fra loro e conoscano soprattutto bene la storia su raccontata.

avendo pochi messaggi sembrerebbe che si sono iscritti appositamente.

ma posso sbagliarmi.

[VALTERI]

Seguo , da pochi mesi , le sole parti del forum relative alle monetazioni Greca e Romana .

La quantità di discussioni che hanno per oggetto i falsi , appare notevole : le monete non genuine sembrano essere una parte non insignificante del budget del mercato numismatico .

Ne discende una curiosità da inguaribile ottimista :

i falsari che producono ( parrebbe a livello quasi industriale ) questa messe di esemplari , sono solo degli ignoti "carbonari " che agiscono nell'ombra , oppure , ormai , agiscono anche in un terreno di promiscuità con il mercato (in parte ) che provvede volente o nolente a distribuire la loro produzione ?

Che la diffusione dei falsi sia resa possibile solo a causa di mercanti di scarsa professionalità e collezionisti impreparati mi pare postulato insufficiente a spiegare un fenomeno di dimensioni tali quali appaiono leggendo questo forum

[acraf]

E' difficile dare una risposta univoca. Temo che sia più valida la seconda supposizione.

Il mercato è sempre più promiscuo e il materiale falso e autentico (e autentico, ma corretto) è sempre più mischiato e da qualche tempo. Ormai serve una buona competenza ed esperienza.

[numa numa]

Quello che e'certo e' che grazie alla pervasivita' e velocita' del web questo settore ha potuto incrementare notevolmente gli scambi commerciali

Chi ha potuto approfittarne commercialmente con materiale buono o meno buono ne sta traendo lauti guadagni, prova ne sia la crescita esponenziale di case d'asta e del numero delle aste disponibili on line

Se nel passato il mercato si autoregolava , grazie anche al controllo di un manipolo di autorevoli ed esperti commercianti, questo oggi non avviene piu'

Difficile prevedere l'evoluzione dell'attuale situazione . E' possibile , e lo auspico, che 'ciarpame' venga progressivamente riconosciuto, isolato e perda conseguentemente di valore

Ma e' anche possibile che la commistione di materiale buono e tossico prosegua raggiungendo livelli cui anche il collezionista piu' novizio e meno esperto, oggi preso all'amo ad ogni pie' sospinto, cominci a dubitare

Se la casistica e' questa il materiale con provenienza nota e tracciabile ( pedigree) fara' sempre piu' premio, come sta gia' avvenendo

Avremo il mercato dei gioielli e dei gioiellieri e quello della bigiotteria, che avra' certamente un suo spazio e il cui ruolo puo' essere sostenuto, l'importante pero' e' che non la si spacci come 'gioielli' ...

[mirkoct]

Friggillo non ho capito cosa intendi dire, spiegati meglio