Siculo punico?

[marco.r]

Buonasera a tutti.

questa estate ho incontrato fuori da un bar un signore siciliano che stava mostrando una moneta ad alcune persone.

Mi sono intromesso (scusate ma quando vedo una moneta non so farmi i cavoli miei) e gli ho chiesto di farmela vedere e poi alla fine me la lasciata fotografare.

Non la vendeva ma la ha mostrata a diverse persone, non so quale fosse il motivo che lo spingesse a farlo.

La teneva in una custodia con scritto 16,92 grammi di peso, se non ricordo male, comunque poco meno di 17 gr.

Mi è sembrata d'argento con una patina da un lato, più consumata invece dal lato del cavallo, era spessa qualche mm.

Poi è andato via, lasciando tutti straniti dal caso.

Non ho conoscenze di monete antiche e ho provato a cercare in rete ma mi è sembrato di capire che sia siciliana del periodo punico.

Mi è rimasta solo una curiosità: poteva essere autentica? O si trattava di una riproduzione ben fatta?

Di monete antiche (in realtà anche di quelle moderne) non ci capisco tanto, ma mi piace acculturarmi in generale.

Se qualcuno può torgliermi la curiosità, tutto qui, grazie.

Saluti,

Marco

Modificato 9 Ottobre, 2014 da marco.r

[acraf]

Una storia molto strana…. Un signore che sbandiera una rara moneta antica e per di più di buona conservazione (e per quale ragione ?).

Si tratta di un tetradramma in argento, del peso appunto intorno a 17 grammi, coniato in Sicilia da truppe cartaginesi, che avevano occupato la parte occidentale dell’isola, dal 350 al 320 o 315 a.C.

Fa parte della seconda serie delle cosiddette siculo-puniche studiate dal Jenkins e corrisponde al suo n. 93.

Al diritto si vede la testa di Kore e un simbolo che è il thymiaterion, un bruciatore di incenso, di lontane origini assire e può essere associato al culto del dio punico Ba’al Hammon, che letteralmente si traduce con “signore dell’altare incensato”.

Al rovescio in questa serie si nota il cavallo con Nike e caduceo, e pure, tra le zampe del cavallo, una enigmatica coppia di lettere puniche, corrispondenti a HB.

Queste lettere possono indicare un nome personale oppure le iniziali del dio Ba’al Hammon (anche se senza reale fondamento).

Resta problematica l’autenticità di questa moneta, che è veramente rara e molto ricercata sul mercato.

Mi lascia perplesso il bordo così frantumato, che non si nota normalmente con queste emissioni.

Anche se fosse un falso, non è una moneta da esibire a semplici curiosi…..

Non trovo un esemplare autentico di Jenkins 93, mentre mostro un Jenkins 96, della stessa serie, ma con conii diversi (noatte che il bordo è ben diverso…).

[marco.r]

Si, storia strana. Può essere che l'obiettivo fosse venderla ma forse in un secondo momento.

Si, è vero il bordo è diverso da quelle tipiche, quindi allora è da considerasi un falso?

Non potrebbe trattarsi di un danno del tempo o di una ripulitura eccessiva?

Lo dico da ignorante, scusate.

Una domanda sempre da ignorante: ma bordo a parte, il resto dei dettagli invece è preciso oppure si notano altre irregolarità che possono lasciar propendere sempre più per un falso fatto abbastanza bene?

Modificato 10 Ottobre, 2014 da marco.r

[skubydu]

A me non piace proprio.....

Skuby

[marco.r]

Mi farebbe piacere ascoltare qualche altro commento, in particolare sul piano tecnico.

Non si finisce mai di imparare, parlo per me ovviamente.

Quindi in sintesi se fosse stata autentica sarebbe rara tipo R4 per fare un esempio?

Pensare che se me l'avrebbe proposta molto probabilmente l'avrei acquistata...

Mi sembrava autentica perché non presentava porosità, poi tutto sommato la testa è perfettamente identica a quella di altre monete in foto.

Non ci ho visto insomma dettagli errati, ma il contorno si, quello è diverso, come se fosse rovinato.

Meno male che ci siete voi.

In effetti la qualità di questo forum è elevata, si tratta di una vera ancora di salvezza per chi come me ha conoscenze ancora superficiali.

Vorrei imparare tanto ma il tempo a disposizione al momento è poco.

Spero in futuro di recuperare e di poter essere anche utile a qualcuno.

Intanto grazie a chi ha già risposto, ma se qualcun'altro volesse esprimere il suo parere, ne sarei grato.

Un'ultima curiosità: ma con il carbonio radioattivo o insomma quello che si usa per vedere la datazione di un reperto, qualcuno di voi sa se si può applicare anche alle monete?

[skubydu]

Su acquisti di questo tipo, farei molta attenzione. Serve valutare la sicurezza della provenienza, e la bontà di ciò che acquisti. Se non hai esperienza a riguardo ti consiglierei di avvicinarti alla materia acquistando prima dei buoni testi e successivamente da venditori professionali qualche pezzo di certa autenticità. È importante avere una discreta preparazione se vuoi avvicinarti alla monetazione antica.

Skuby

[marco.r]

Non ho mai acquistato monete, ho pubblicato solo foto di monete che qualcuno mi ha fatto vedere.

Le monete mi hanno sempre appassionato ma il tempo è tiranno e ha fatto si che finora io non sia riuscito ad impegnarmi a fondo.

Tra l'altro se volessi acquistare qualcosa non saprei neanche da dove iniziare.

Una volta mi era venuto in mente di fare qualcosa con Vittorio Emanuele III ma poi visti i prezzi, assolutamente non alla mia portata, ho abbandonato prima ancora di iniziare.

Ogni tanto però mi rinfiammo e torno sull'argomento perché vorrei acquistare qualcosa ma non so neanche da chi rivolgermi con fiducia.

Già sarebbe tanto non prenderci una fregatura e pagare qualcosa un prezzo onesto sia per chi vende che per chi compra.

Ma resta un discorso di fondo: c'è un filone che si può prendere senza ammazzarsi con le spese?

Oppure conviene non fare una collezione ad esempio di greche o romane o bizantine ma acquistare qua e la quello che capita di buono?

Poi con le antiche c'è il problema della sovrintendenza per cui conviene non farle.

Meglio ripiegare sulle monete dal 1700 in poi, tipo quelle riportate sul catalogo Gigante.

Mi rendo conto da solo di non avere le idee chiare e di non sapere ancora se è il caso di intraprendere un cammino.

Il mio non sarebbe per fini economici ma solo così, di passione.

Nel frattempo sto comprando dei libri che piano piano leggo, poi si vedrà.

Grazie per le info.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da marco.r

[skubydu]

Per curiosità, cosa hai usato per fotografarla?

Skubydu

[marco.r]

Comunque se rivedrò il signore al bar, cosa che ogni tre/quattro mesi capita, gli chiederò se la vuole vendere e a che prezzo.

State tranquilli che non la compro, ma solo per vedere se era per far abboccare un pesce o se neanche lui sa di possedere un falso fatto discretamente bene.

Può anche darsi che sia in buona fede, magari lui l'ha acquistata e crede di avere un pezzo autentico.

Ma l'originale, ad occhio e croce, allora quando vale?

[marco.r]

Per curiosità, cosa hai usato per fotografarla?

Skubydu

Una macchina fotografica digitale Nikon (scusate non è pubblicità, penso che anche altre marche siano buone altrettanto) che tengo sempre con me in macchina.

Questa estate lui l'ha posata su una pietra del recinto del bar e mi ha fatto fare le foto.

Da allora me ne ero dimenticato.

Mi sono tenuto a circa 20cm altrimenti non viene a fuoco.

Poi ieri ho ritrovato le foto, con Paint le ho ritagliate perché avevo messo la risoluzione al massimo e attorno c'era molta pietra.

Attorno ora la pietra si vede ma poco, ho fatto così per riuscire a postarle siccome altrimenti il file era troppo grande.

Tanto la pietra non serve a nessuno, l'ombra che si intravede è per il sole forte estivo.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da marco.r

[Guest Tugay Emin]

?????????

[Guest Tugay Emin]

Perché sostiene "un falso fatto bene?" È una copia da souvenir.

[Guest Tugay Emin]

Caro Marco , non penso che ti serve aiuto , per come chiedi consigli tecnici del perché è falsa. O sbaglio!

[marco.r]

Caro Marco , non penso che ti serve aiuto , per come chiedi consigli tecnici del perché è falsa. O sbaglio!

Ti ringrazio ma ti assicuro che mi hai sopravalutato e anche di molto.

Ho solo letto qualche libro e qualche thread del forum grazie al quale ho imparato molte cose ma non al punto tale da camminare da solo su questo tipo di percorsi.

Come ho già detto se mi fosse stata offerta l'avrei acquistata, magari avrei tirato il prezzo, ma non ci vedevo particolari degni di un falso.

Comunque meglio così, offerte non me ne sono state fatte, ne io mi farò avanti per comprarla.

Alla fine questa discussione sarà servita a qualcun'altro per evitare di prenderci una delle tante fregature.

E non è poco.

Grazie a tutti e alla prossima, speriamo autentica.

[acraf]

Per una migliore comprensione, propongo le immagini più schiarite e ritagliate.

Si vede chiaramente come la pressione esercitata è eccessiva (pressofusione con pressa idraulica ?) per una normale battitura e ambedue i lati si presentano leggermente incavati (quando normalmente è solo il lato del rovescio, che riceve il colpo del martello, ad essere un poco incavato) e il bordo è tutto frastagliato (a causa appunto dell'eccessiva pressione e su un tondello non bene riscaldato). Poi si notano bollicine della fusione (dalla matrice, forse ricavata attraverso un calco da esemplare autentico), specialmente davanti al profilo del naso al diritto.

Certi rilievi appaiono poco verosimili, come la curvatura della guancia e i globetti del bordo sono irregolari (sono sferette migliori nei pezzi autentici). E' soprattutto al rovescio (anche se la foto è leggermente meno a fuoco) che si notano tipiche pastosità dei rilievi e le due lettere puniche sono degli sgorbi… (al solito sono i dettagli più minuti che si perdono con la copia falsa).

Non è un falso fatto particolarmente bene (la mia battuta era ironica), ma resta abbastanza pericolosa per un collezionista alle prime armi e alla ricerca dell'affare.

Se fosse autentica e con quel grado di conservazione potrebbe arrivare ai 10.000 euro….

[marco.r]

Grazie Acraf,

le tue spiegazioni tecniche mi rimarranno, e credo non solo a me.

E' esattamente quello che volevo, cioè capire da quali dettagli si può riconoscere meglio questo tipo di falsi.

L'analisi è perfetta, confermo che i bordi erano sopraelevati rispetto al tondello centrale, come se la battitura fosse stata eccessiva.

In due giorni mi avete insegnato cose che porterò dietro nel mio piccolo bagaglio di conoscenze.

Inoltre per progredire ulteriormente ho acquistato anche una copia usata ma in buono stato del Jenkins.

Almeno mi rifarò un pò gli occhi, purtroppo altro non posso fare al momento, ma mi accontento.

Grazie e alla prossima, spero un giorno di riuscire a proporre qualcosa di veramente interessante.

[Guest Tugay Emin]

Speriamo che al bar, dove vedrai il tuo amico fra tre o quattro mesi, ti riporta un tetra punico (magari corretto ) . Così lo possiamo ricommentare.................

[marco.r]

Speriamo che al bar, dove vedrai il tuo amico fra tre o quattro mesi, ti riporta un tetra punico (magari corretto ) . Così lo possiamo ricommentare.................

So che è difficile da credere ma veramente non conosco quella persona.

L'accento era siciliano.

Motivo per cui ho anche creduto inizialmente fosse autentica.

Comunque si, spero anch'io proponga qualcosa di autentico.

Grazie e a presto.

Un saluto a tutti gli amici del forum.

[numa numa]

Storiella proprio strana..

Ho come l'impressione che siamo "noi" quelli del bar ai quali viene fatta vedere la moneta in modo che possiamo esprimere un parere tecnico che servira' per "correggere il tiro" per un prossimo esemplare stavolta piu' sofisticato

Ce ne vuole un po ' per pensare chd qualcuno porti un tetra siculo- punico da 10.000 euro a spasso in un bar ostentadolo non si da bene a quale scopo .. sigh

Saro' cattivo ma anche se queste rubriche servono moltissimo alla causa dei collezionisti per istruirli su come riconoscere i falsi comincerei ad essere piu' cauto nel rivelare troppi particolari in quanto egualmentte sono lette da falsari che , ritenendosi abili ( ma magari non lo sono) possono utilizzare queste preziose informazioni per migliorare i loro prodotti .

Qualcuno piu' cattivo di me arriverebbe a proporre ' depistaggi' fornendo informazioni tranello in modo che il falsario alla fine non ci capisca piu ' nulla ma forse questo sarebbe troppo subdolo e danneggerebbe di fatto gli appassionati in buona fede che non avrebbero piu' elementi certi per le loro analisi anche se i falsari - cui in tempi passati venivano mozzate le mani o pagavano con la vita le loto malefatte - lo meriterebbero.

Siamo presi tra il 'martello' del rivelare le informazioni che permettono pero' di distinguere il falso ma anche al falsario di migliorarsi e "l'incudine" della piaga dei falsi - oggi vero e proprio flagello contro il quale il collezionista/studioso e' letteralmente "solo" a combattere mal sopportato anche dai commercianti, che se non arginati aumenterà' a dismisura. Dilemma di non facile risoluzione anche se riconoscere almeno il problema ci aiuta ad essere piu' attenti e ... Piu' sgamati nel sottile gioco di rimandi con questi personaggi.

[diodoro]

Storiella proprio strana..

Ho come l'impressione che siamo "noi" quelli del bar ai quali viene fatta vedere la moneta in modo che possiamo esprimere un parere tecnico che servira' per "correggere il tiro" per un prossimo esemplare stavolta piu' sofisticato

Ce ne vuole un po ' per pensare chd qualcuno porti un tetra siculo- punico da 10.000 euro a spasso in un bar ostentadolo non si da bene a quale scopo .. sigh

Saro' cattivo ma anche se queste rubriche servono moltissimo alla causa dei collezionisti per istruirli su come riconoscere i falsi comincerei ad essere piu' cauto nel rivelare troppi particolari in quanto egualmentte sono lette da falsari che , ritenendosi abili ( ma magari non lo sono) possono utilizzare queste preziose informazioni per migliorare i loro prodotti .

Qualcuno piu' cattivo di me arriverebbe a proporre ' depistaggi' fornendo informazioni tranello in modo che il falsario alla fine non ci capisca piu ' nulla ma forse questo sarebbe troppo subdolo e danneggerebbe di fatto gli appassionati in buona fede che non avrebbero piu' elementi certi per le loro analisi anche se i falsari - cui in tempi passati venivano mozzate le mani o pagavano con la vita le loto malefatte - lo meriterebbero.

Siamo presi tra il 'martello' del rivelare le informazioni che permettono pero' di distinguere il falso ma anche al falsario di migliorarsi e "l'incudine" della piaga dei falsi - oggi vero e proprio flagello contro il quale il collezionista/studioso e' letteralmente "solo" a combattere mal sopportato anche dai commercianti, che se non arginati aumenterà' a dismisura. Dilemma di non facile risoluzione anche se riconoscere almeno il problema ci aiuta ad essere piu' attenti e ... Piu' sgamati nel sottile gioco di rimandi con questi personaggi.

Storia molto strana e che, a dir poco, lascia molto perplessi................

Mi sento di condividere appieno la posizione di Numa Numa: bisogna evitare che le spiegazioni di seri studiosi circa precisi aspetti tecnici facciano del

Forum uno strumento a uso e consumo dei falsari e delle figure gravitanti attorno al mondo dei falsi.

Meglio passare per ingenui o poco competenti che cadere in reti preparate ad arte !!!.

Modificato 11 Ottobre, 2014 da diodoro

[skubydu]

Ed è per i motivi di cui sopra, che da tempo mi limito ad indicare le "evidenze", senza entrare troppo nello specifico. I poker serviti non mi sono mai piaciuti....

Skuby

[Guest Tugay Emin]

Basta solo affermare che è falsa , se è necessario SOLO qualche dettaglio in casi come in questa STRANA discussione.

[MAP]

bisognerebbe limitarsi a fornire solo indicazioni generiche e i dettagli solo se si conosce personalmente l'autore della discussione.

[acraf]

Concordo con Numa e gli altri amici. In effetti mi sono lasciato prendere un po' troppo la mano sui particolari che era meglio evitare per non dare eccessive indicazioni proprio ai diretti interessati alla produzione dei falsi, che so che seguono questo forum con grande attenzione, senza esporsi in prima persona ma talvolta mandando avanti dei prestanome per porre questioni che sanno di tranello….

[numa numa]

Alberto

Naturalmente nin mi riferivo al tuo intervento in particolare ma ad un discorso di carattere più generale viste le 'frequentazioni' buffe ultimamente del forum

So quanto sei non solo espertissimo conoscitore di queste monetazioni ma anche altrettanto abile nel dire solo cio' che e' utile dire riservando ad altre platee le tue analisi piu' fini