Filippo II - sorpresa poco gradita

[grosso]

Salve a tutti.

Sono ricaduto in un'asinata che una volta all'anno ancora faccio.

Qualche tempo fa, navigando la sera sul noto sito di aste online, vedo in scadenza questa moneta, che un po' per la fretta, un po' per la foto non nitidissima, scambio per un normalissimo bronzo di filippo II. Visto che è un conio che mi intriga da qualche tempo e costa il giusto, con molta superficialità acquisto.

Ieri mi arriva il pacchetto, lo apro tutto contento e voilà...esce la moneta, ma è d'argento!

La guardo perplesso: a prima vista sembra simpatica ma non capisco cosa sia. Poco fiducioso la guardo meglio con una bella lente e ...vabè, potete immaginare.

La peso, giusto per terminare l'analisi: 5,6 grammi, che non mi sembra riconducibile a nulla di coniato in quel periodo. Il diametro è 15 mm.

Detto questo, la ripongo nella scatolina delle fregature.

Una curiosità però mi resta: è una patacca di pura fantasia o hanno tentato di imitare qualcosa di realmente esistente? Se non sbaglio la moneta da 1/5 di tetradramma aveva un peso decisamente inferiore.

Qualcuno può togliermi questa curiosità?

Grazie in anticipo

Pietro

[apollonia]

Il bronzo di Filippo II corrispondente può essere questo

Certo è che il corrispettivo in argento non esiste tra le monete ufficiali.

Una spiegazione possibile è che si tratti di argentatura e non d'argento.

apollonia

[grosso]

grazie per l'intervento @@apollonia,

la tua è un'ipotesi che non avevo preso in considerazione.

In effetti una argentatura avrebbe potuto provocare alcune delle "pecche" rilevabili sulla moneta, come il poco rilievo della scritta filippoy, che appare molto "morbida", rispetto al resto dei rilievi del rovescio. Il conio di per se credo non sia orribile se rapportato ad una moneta di bronzo, anche se a me quell'occhio così "vuoto" lascia parecchi dubbi

Tu che hai estrema dimestichezza con la tipologia monetale, ritieni che, qualora si trattasse di argentatura, sotto sotto potrebbe esserci un AE16 autentico? .

Certo che se così fosse, mi piacerebbe sapere cosa può spingere qualcuno a rovinare una moneta ricoprendola come un cioccolatino

[dux-sab]

e se fosse una fusione?

[apollonia]

Il bronzo che ho postato pesa 6,22 g e ha un diametro di 18 mm. L'esemplare più leggero di questa moneta catalogata SNG ANS 915 pesa 5,754 g e ha un diametro di 17 mm. Dal peso e dal diametro della tua moneta direi che non può essere d'argento. L'argentatura che serviva a produrre suberati di dramme, tetradrammi e stateri sembra che sia stata applicata a questo bronzo per mascherarne il basso grado di conservazione o, come ipotizzato da dux-sab, la produzione per fusione. Come logica propendo per la prima perchè la moneta ha un prezzo di mercato contenuto. Questo esemplare di un'asta di tre anni fa, ad es., aveva una base d'asta di 20 € ed è rimasto invenduto

Però potrebbe anche trattarsi di una moneta fusa e bisognerebbe analizzare la moneta in superficie con una lente o un microscopio

apollonia

Modificato 9 Ottobre, 2014 da apollonia

[Guest Tugay Emin]

Non credo che ci sia bisogno di lente o microscopio. È una copia a fusione . Un souvenir.

[apollonia]

Non credo che ci sia bisogno di lente o microscopio. È una copia a fusione . Un souvenir.

Quindi si tratta di una copia di un bronzo 'argentata', potremmo dire un 'antisuberato'. Se non altro è originale nell'accezione di stravagante.

apollonia

[Guest Tugay Emin]

Non proprio...... Se tu vai da un orafo e gli porti un bronzetto di Filippo II e gli chiedi di riprodurre un paio di monete in argento per incastonarli in un paio di orecchini , l'orafo ti riproduce dal tuo bronzo due esemplari identici al tuo bronzetto in argento. Magari li buratta e in poco tempo ti ritrovi due esemplari "quasi identici" in argento. Se poi tu sei un rivenditore di souvenir e pensi che la tua clientela cerca delle "copie" di Filippo II , ti fai riprodurre il tuo bronzetto in decine di copie. Questa di questa discussione è certamente una di queste. Pertanto non si può considerare un falso , perché nasce per scopi commerciali e non per spacciarla in un unicum. Sarebbe stato necessario , imprimere una piccola "R" che sta per riproduzione. In ogni caso , per poter essere considerata "moneta" in questa condizioni , gli né passa.

[grosso]

Grazie a tutti voi per l'attenzione che mi avete dedicato: avete confermato la mia prima impressione, ovvero di aver erroneamente acquistato invece che una moneta di bronzo una sua riproduzione fusa in argento, priva di ogni corrispondenza con una moneta reale.

Me la terrò per lo scopo per cui era nata, ossia di fungere da souvenir, e che mi serva da lezione. Per la fretta la gatta fece i gattini ciechi e i Filippi riprodotti!

A presto

Cordialmente

Pietro

[apollonia]

Non proprio...... Se tu vai da un orafo e gli porti un bronzetto di Filippo II e gli chiedi di riprodurre un paio di monete in argento per incastonarli in un paio di orecchini , l'orafo ti riproduce dal tuo bronzo due esemplari identici al tuo bronzetto in argento. Magari li buratta e in poco tempo ti ritrovi due esemplari "quasi identici" in argento. Se poi tu sei un rivenditore di souvenir e pensi che la tua clientela cerca delle "copie" di Filippo II , ti fai riprodurre il tuo bronzetto in decine di copie. Questa di questa discussione è certamente una di queste. Pertanto non si può considerare un falso , perché nasce per scopi commerciali e non per spacciarla in un unicum. Sarebbe stato necessario , imprimere una piccola "R" che sta per riproduzione. In ogni caso , per poter essere considerata "moneta" in questa condizioni , gli né passa.

Questa di questa discussione è certamente una di queste.

Una domanda. 'Questa' secondo te è di bronzo o d'argento?

apollonia

[Guest Tugay Emin]

Da come si vede dalla foto , sembra in argento. Ma @@grosso può confermarci saggiando il bordo ,se e bronzo argentato o tutta in argento.

[apollonia]

Da come si vede dalla foto , sembra in argento. Ma @@grosso può confermarci saggiando il bordo ,se e bronzo argentato o tutta in argento.

In ogni caso tu non escludi che possa essere tutta in argento, o sbaglio?

apollonia

[grosso]

Ciao a tutti, ho provveduto al saggio: è tutta d'argento.

[apollonia]

Se la moneta è d’argento tutto diventa molto interessante.

Infatti, se come supposto da gionnysicily uno va da un orafo con un bronzo di Flippo II di tipo Apollo/Cavaliere con la E sotto la pancia del cavallo (il peso minimo di questi esemplari - teniamo ben presente - non è al di sotto di 5,75 g) perché lo riproduca in argento per fusione, il peso della riproduzione a parità di volume sarà indicativamente di 6,5 g dato che il peso specifico dell’argento è maggiore di quello del bronzo.

Siccome il peso della moneta d’argento in questione è 5,6 g, ne consegue che il bronzo di partenza per produrla con questo procedimento avrebbe dovuto pesare attorno a 4,8 g, circa 1 g in meno del peso minimo riportato per questa tipologia.

Si noti che in genere un bronzo di Filippo II di peso inferiore a 5 g si trova sporadicamente (vedi ad es. la mia discussione http://www.lamoneta.it/topic/112740-le-monete-piu-attraenti-di-filippo-ii-di-macedonia/ ).

apollonia

[grosso]

ciao @@apollonia,

se può essere utile ti fornisco l'unico dato che ancora non ho specificato: lo spessore medio della moneta è di circa tre millimetri. La moneta è leggernente convessa nella faccia che riporta la testa di Apollo e, ovviamente, leggermente concava nell'altra.

Confermo il diametro di 15 mm, leggermente calante nella parte più "stretta" del tondello (14,7).

Cordialmente

Pietro

[apollonia]

Ciao Pietro

Si può fare un calcolo approssimato del volume della moneta considerandola di forma cilindrica con diametro della circonferenza di base di 14,8 mm e altezza di 3 mm. Applicando le formule della geometria si stima indicativamente un volume di 516 mm³ e, se il materiale è argento 925 con densità 10,36 g/cm³, il peso risulta 5,35 g, in accordo con la determinazione sperimentale di 5,6 g. Se il materiale fosse rame o bronzo (d ≤ 8,9 g/cm³), il peso sarebbe 4,6 g. Fermo restando che si tratta di un calcolo approssimato, il risultato conferma che la moneta è a base di argento e non di rame.

apollonia

[grosso]

Quindi, se ho ben compreso, l'aspetto interessante della vicenda sarebbe che, supponendo che la copia in argento sia una fedele replica di un bronzo autentico, quest'ultimo sarebbe, per peso, un esemplare diciamo "fuori standard"?

[Guest Tugay Emin]

........., i pesi specifici con la sera persa , non vanno d'accordo. Fare una equazione e pensare di avere un risultato "teorico" non è possibile. Un orafo può aumentare o diminuire il volume che crea per la cera. Pertanto con la stessa impronta può avere pesi diversi. La moneta in questione non peserà mai perfettamente ad altri esemplari ,nell'ordine centesimali.

[apollonia]

Quindi, se ho ben compreso, l'aspetto interessante della vicenda sarebbe che, supponendo che la copia in argento sia una fedele replica di un bronzo autentico, quest'ultimo sarebbe, per peso, un esemplare diciamo "fuori standard"?

Potrebbe essere un’imitazione celtica, generalmente di peso inferiore a quello della moneta autentica.

Se disponi di un cilindretto graduato che si usa in chimica analitica per misurare piccoli volumi di liquidi, puoi mettere un volume noto di acqua, aggiungere la moneta e dall’aumento di volume osservato avere una stima di quello della moneta.

apollonia

[apollonia]

@@grosso

Questione del volume a parte, tieni presente che ci sono delle ‘AE half-unit’ Apollo/Cavaliere di Filippo II sui 13-14 mm di diametro che però pesano attorno a 2 g, e che capita di rado di vedere qualche AE unit ‘light’ che pesa sui 4,8 g. In entrambi i casi li trovi a 15-30 $ sul mercato americano e a 15-30 € su quello europeo. Anzi, come puoi renderti conto qui

http://www.muenzauktion.info/auction/item.php?id=2552863〈=en

http://www.muenzauktion.info/auction/item.php?id=2563735〈=en

puoi fare una proposta d'acquisto se il prezzo ti sembra eccessivo.

In ogni caso la tua moneta, se effettivamente è d’argento come dici e se è vero che è stata ottenuta per fusione come è stato affermato, si può definire un 'paradosso numismatico' perché di solito sono le monete d’argento a essere coniate in bronzo rivestendole poi di una lamina di metallo nobile, mentre qui sembra che si sia preso un bronzo come modello per uno stampo da cui ottenere per fusione delle riproduzioni in argento delle stesse dimensioni ad uso souvenir. Considerato il prezzo di mercato del ‘modello’, non mi sembra che sia proprio un grande affare! Mi chiedo poi perché non abbiano riprodotto i souvenir nello stesso metallo 'povero', tanto più poi che un nominale d’argento di Filippo II di quel peso non esiste.

Fossi in te chiederei al venditore informazioni sulla provenienza della moneta non per far questioni ma per pura curiosità. Se vuoi darmi il nome del venditore posso fare io qualche domanda del genere se quello che propone in asta me ne dà l’occasione.

apollonia

[grosso]

Ciao @@apollonia,

innanzi tutto grazie grazie per le spiegazioni ed i consigli.

Devo dire che, in ordine all'origine della "moneta" ,in effetti l'unica soluzione logica che mi viene in mente è che sia stata prodotta per essere montata su qualche monile. Spiegherebbe il perchè dell'uso dell'argento e non del bronzo. Diversamente, come dici tu, sarebbe un paradosso riprodurre in argento quello che in origine di argento non era (poi al mondo tutto è possibile).

Visto che la storia di questa "piccolina" mi sta particolarmente incuriosendo ho già scritto al venditore (che è greco) per avere qualche informazione supplementare su dove l'ha reperita. Aspettiamo di vedere cosa mi risponde. Se non altro, il mio "incautissimo acquisto" mi sta stimolando ad approfondire le conoscenze sulla monetazione di Filippo II (a proposito, complimenti per le discussioni da te aperte in materia) e mi fa passare un po' di tempo sul forum :)

Modificato 14 Ottobre, 2014 da grosso

[apollonia]

Ciao @@apollonia,

innanzi tutto grazie grazie per le spiegazioni ed i consigli.

Devo dire che, in ordine all'origine della "moneta" ,in effetti l'unica soluzione logica che mi viene in mente è che sia stata prodotta per essere montata su qualche monile. Spiegherebbe il perchè dell'uso dell'argento e non del bronzo. Diversamente, come dici tu, sarebbe un paradosso riprodurre in argento quello che in origine di argento non era (poi al mondo tutto è possibile).

Visto che la storia di questa "piccolina" mi sta particolarmente incuriosendo ho già scritto al venditore (che è greco) per avere qualche informazione supplementare su dove l'ha reperita. Aspettiamo di vedere cosa mi risponde. Se non altro, il mio "incautissimo acquisto" mi sta stimolando ad approfondire le conoscenze sulla monetazione di Filippo II (a proposito, complimenti per le discussioni da te aperte in materia) e mi fa passare un po' di tempo sul forum :)

Sicuramente l’ipotesi della moneta in argento per un gioiello è la più attendibile. Può essere una spilla, o meglio un anello date le dimensioni. Può darsi che si notino tracce della montatura. Sentiamo cosa dice il seller, sempre che risponda. In ogni caso era probabilmente in buona fede nel proporre l’articolo come moneta.

Se sei interessato a un bronzo di Filippo II di questa tipologia puoi seguire aste come questa

http://www.ebay.de/itm/LANZ-Makedonien-Philipp-II-AE-Apollon-Reiter-Pferd-Beichzeichen-Monogramm-NZ61-/301344942773?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item46298eeab5

o quest’altra

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1564&category=32978&lot=1410853

Tieni presente che questi bronzi erano impiegati come moneta spicciola e quindi presentano spesso i segni della circolazione. Quelli che hanno mantenuto un buon grado di conservazione hanno logicamente una quotazione superiore, ma capita spesso di incontrare bronzi rigenerati da trattamenti chimici e meccanici.

Ciao

apollonia

[grosso]

Aggiornamento della vicenda della "patacca misteriosa". Mi ha scritto il venditore, il quale giurando di essere stato in buona fede si è offerto di riprendersi la moneta. Ma per quello che interessava, mi ha detto che la stessa faceva parte di un lotticino di nummi da lui acquistati dalla vedova di un collezionista che si era trasferita ad Atene da Kavala. Il lotticino era composto da alcuni bronzetti e qualche argento, per lo più romani, da lui già tutti rivenduti. Il racconto termina qui. Direi nulla di chè, se non la mancata conferma dell'ipotesi della copia creata per un gioiello. D'altra parte, se io dipartissi (sgrat sgrat), mia moglie prima o poi rivenderebbe la patacca insieme alle altre mie monete buone senza sapere assolutamente cosa cede (sig). Se l'acquirente non è un esperto di monete classiche (come mi pare sia il venditore della mia patacca) magari la rimette in circolo credendola buona.

Comunque, alla fine ho deciso di tenerla. A forza di guardarla mi ci sono affezionato. Ah, non riporta tracce di montatura: o non è mai stata utilizzata a tale scopo o era un souvenir e basta

[apollonia]

Bene. Io la catalogherei come ‘Riproduzione in argento di un bronzo di Filippo II di Macedonia’.

E’ successo un fatto opposto per una moneta d'argento del figlio di Filippo II, Alessandro Magno, precisamente un tetradramma di Arado del quale è stata prodotta un’imitazione in bronzo riportata in Wildwinds con questa didascalia:

AE26 Tetradrachm ancient imitation of an issue from Arados from 328-320 BC. Found in Syria. Head of Alexander III as Herakles, wearing lionskin headdress / Zeus seated left, holding eagle. Right field: ALEXANDROU. Left field: long caduceus. Beneath throne: A on P. In exergue: BASILEWS. Imitating Price 3332, Muller 1370, SNGCop 802.

Tornando all’argento di Filippo, sarebbe il caso a mio avviso di mettergli accanto un bronzo autentico Apollo/Cavaliere di Filippo II, possibilmente – ma non necessariamente – con lo stesso simbolo sotto la pancia del cavallo.

Infine vorrei far presente come questa riproduzione abbia dato modo di mettere in evidenza ed apprezzare la buona fede e la correttezza di chi l’ha messa in vendita, su una piattaforma dove si vedono spesso riproduzioni pacchiane proposte come monete autentiche da faccendieri e trafficoni.

apollonia

[apollonia]

Qui trovi un bronzo della stessa famiglia con la E 'rerogade', cioè immagine speculare

http://www.ebay.it/itm/ANCIENT-GREEK-PHILLIP-11-COIN-4th-CENTURY-BC-FATHER-of-ALEXANDER-the-GREAT-/371173450895?pt=UK_Coins_Ancient_RL&hash=item566ba9648f

apollonia