Bizantina o Normanna?

[vox79]

@@antvwaIa

Certo che hai un pessimo carattere. Usi delle parole proprio a sproposito. Qui nessuno bestemmia. Si stanno facendo delle ipotesi. La parola bestemmia ha tutt'altro significato. Se vuoi partecipare sei pregato di moderare i termini e di non essere aggressivo verso gli altri utenti. Grazie

Modificato 11 Ottobre, 2014 da vox79

[claudioc47]

@antvwala

Io credo che il Forum sia nato per dare la possibilità a tutti, più o meno esperti, di proporre idee e ipotesi da discutere.

Il fatto che tu sia un esperto di numismatica bizantina, non significa che quello che dicono gli altri, anche se inesatto, sia una 'bestemmia' (lascerei questo termine per cose più importanti!)

Ho avuto la fortuna, prima presso l'Azienda dove lavoravo, ed ora nel campo della gemmologia, di poter trasmettere il mio sapere ai giovani, ed anche meno giovani. Attualmente faccio(da 10 anni) l'Assistente d'aula presso l'Istituto Gemmologico Italiano, ma non mi sono mai sognato di prendere a pesci in faccia o dare del 'teatrante' a quelli che dicono 'castronerie'. Anzi ho sempre approfittato di questi momenti, per accompagnare gli interessati, ai giusti ragionamenti, su una Scienza alquanto puntuale, sicuramente più della Numismatica.

Sono abituato a discutere serenamente su tutto, e da neofita della Numismatica accetto indicazioni, pareri, consigli da tutti quelli con cui fin'ora ho avuto contatti, @@vox79, @@carlino, @@francesco77 ecc. e nessuno si è mai permesso di darmi del 'teatrante', basta l'indice di gradimento dei miei interventi 33,7% contro il tuo 9,5%.

Non so' che età hai (nel tuo profilo non hai neanche messo la data di nascita), ma fatto è che, se sei un giovane, hai ancora molto da imparare sul piano rapporti umani, se invece sei un 'maturo' come me, beh hai appreso molto poco dalla vita!

Bene, ora che ci siamo detti come la pensiamo, finita la polemica, da buon discente ti chedo di farmi avere iriferimenti completi dei testi che hai citato, così cerco di acquistarli per mettermi a studiare.

Cordialmente

Claudio

Modificato 11 Ottobre, 2014 da claudioc47

[antvwaIa]

[Follis Anonimo]

Ho notato una coincidenza con un tipo di dubbia attribuzione riportato nel DOC. Ora però mi sono accorto che è di modulo grande, quindi temo non c'entri...

Prima delle ultime riflessioni avevo anche pensato a un tipo di Giovanni III per Tessalonica ma questo sarebbe da escludere per tecnica di coniazione, forse...

Riporto di seguito le relative immagini:

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[vox79]

Da tutto questo caos venuto fuori inaspettatamente su questa moneta, mi sembra di capire che è in ogni caso una moneta molto interessante ;), mi fa piacere

[claudioc47]

@@vox79 credo che sia proprio questo il bello della Numismatica!

Saluti

Claudio

[vox79]

@@vox79 credo che sia proprio questo il bello della Numismatica!

Saluti

Claudio

Hai ragione Claudio, come ben sai non mi interesso si monetazione bizantina, ma viste le numerose risposte in merito a questa moneta ho deciso di fare un'offerta, all'amico che me l'ha mostrata, per acquistarla :), speriamo accetti :)

[numa numa]

Ant il Despotato ( che termini - ricorda il Priorato di Sion. ) ha monete ancora piu' rare dell' Usurpatore ma non mi sembra che questa moneta rientri nella tipologia

[vox79]

Con grande gioia vi comunico che l'amico ha accettato l'offerta di 40 euro. Che ve ne pare?

[claudioc47]

Bravo Enzo! Così sono stato contagiato con le bizantine, ora non ti fermerai più!!! Ahahahah!!!

[vox79]

Bhe a quanto pare è anche la mia prima bizantina. Però per me sono troppo difficili, veramente un mondo complesso e molto diverso dalla monetazione normanna sveva angioina aragonese. Insomma molto diversa dalla medievale propriamente detta :)

[numa numa]

E ' un mondo a se Vox estremamente affascinante , unitario ( per la lunghissima durata dell'impero pur attraverso anche frazionamenti e riconquiste ) eppure molto variegato allo stesso tempo e connotato da caratteristiche a volte uniche come la scifatura delle monete ( altri popoli l' hanno adottata ma nulla in confronto al perfezionamento di questa tecnica ancora oggi assai difficilmente riproducibile )

L' omperatore bizantino era un monarca assoluto e i bizantino sono stati piu ' imitati di wuanto essi abbiano preso s prestito da altre culture

La monetazione normanna nel sud Italia e , prima, quella longobarda sel sud e prima ancora la primissima fase papale. ( ancora non studiata a pieno ) sono un esempio di come queste monetazioni abbiamo attinto a piene mani dai modelli bizantini

L'approfondimento della conoscenza della monetazione di Bisanzio non potra' che contribuire ad ampliare la tua cultura numismatica di base

[claudioc47]

Bhe a quanto pare è anche la mia prima bizantina. Però per me sono troppo difficili, veramente un mondo complesso e molto diverso dalla monetazione normanna sveva angioina aragonese. Insomma molto diversa dalla medievale propriamente detta :)

Io mi interesso delle bizantine siciliane, non sono molto complesse, e mi piacciono molto. Come testi utilizzo lo Spahr, l'Anastasi, il Sear ed il Ratto.

[claudioc47]

@@numa numa hai qualche testo in più da consigliarmi?

[vox79]

Io mi interesso delle bizantine siciliane, non sono molto complesse, e mi piacciono molto. Come testi utilizzo lo Spahr, l'Anastasi, il Sear ed il Ratto.

Lo stile delle monete bizantine di Siracusa lo conosco bene. È Veramente molto affascinante e unico nel suo genere.

[numa numa]

Ottimi i tuoi testi di riferimento per le siciliane bizantine Claudio

Ti suggerisco , sempre per quest'area , il ricercato testo del Ricotti Prina' sulla monetazione aurea delle zecche minori bizantine

Mentre per un 'introduzione generale alla monetazione bizantina ti condiglio l ' ottimo testo di Philip Grierson Monnaies Byzantines credo tradotto anche in italiano p sicuramente in inglese

Molto importante e specialistico il catalogo di Dumbarton Oaks (DOC) massima referenza per questa monetazione in 5 volumi

[claudioc47]

Ottimi i tuoi testi di riferimento per le siciliane bizantine Claudio

Ti suggerisco , sempre per quest'area , il ricercato testo del Ricotti Prina' sulla monetazione aurea delle zecche minori bizantine

Mentre per un 'introduzione generale alla monetazione bizantina ti condiglio l ' ottimo testo di Philip Grierson Monnaies Byzantines credo tradotto anche in italiano p sicuramente in inglese

Molto importante e specialistico il catalogo di Dumbarton Oaks (DOC) massima referenza per questa monetazione in 5 volumi

Il Ricotti l'ho trovato tempo fa' su e-bay. Quando mi è arrivato era alquanto malconcio, ed allora l'ho scannerizzato e ce l'ho in PDF. Immagino che il DOC costerà un botto, ma proverò a cercare il Grierson.

Grazie dei suggerimenti.

Claudio

[antvwaIa]

Prima delle ultime riflessioni avevo anche pensato a un tipo di Giovanni III per Tessalonica ma questo sarebbe da escludere per tecnica di coniazione, forse...

Quando appare un bronzetto piccolino suppostamente del IV secolo e di possibile origine africana del quale non si sa assolutamente dire cosa sia, allora si dice che è un "nummo protovandalo".

Quando ci sta un bronzetto tardo-bizantino non conosciuto e non riconoscibile, allora lo si appioppa a Giovanni III :rofl:

Se avesse coniato solo che la metà di tutti i bronzetti più o meno scifati che gli vengono attribuiti, sarebbe già così il più prolifico coniatore della storia!

[antvwaIa]

Da tutto questo caos venuto fuori inaspettatamente su questa moneta, mi sembra di capire che è in ogni caso una moneta molto interessante ;), mi fa piacere

Su questo non ho mai avanzato dei dubbi!

[vox79]

Su questo non ho mai avanzato dei dubbi!

Che pensi del prezzo pagato? :)

[claudioc47]

Che pensi del prezzo pagato? :)

Dall'esperienza che ho per le siciliane direi che è nella media del mercato.

[Follis Anonimo]

Immagino che il DOC costerà un botto, ma proverò a cercare il Grierson.

Potresti iniziare con il volume 2 oppure con il volume 3 (coprono il periodo di tuo interesse e un po' oltre). Non costano pochissimo ma non è nemmeno una cifra eccessiva se consideriamo, oltre al sommo valore della pubblicazione, che per ogni volume si tratta di 2 grandi tomi.

Sulla monetazione siciliana in particolare ti segnalo, anche se forse lo conosci già, il testo di R. CALCIATI, Monete bizantine di bronzo della Sicilia, Pieve del Cairo 2000.

[Follis Anonimo]

Quando appare un bronzetto piccolino suppostamente del IV secolo e di possibile origine africana del quale non si sa assolutamente dire cosa sia, allora si dice che è un "nummo protovandalo".

Quando ci sta un bronzetto tardo-bizantino non conosciuto e non riconoscibile, allora lo si appioppa a Giovanni III :rofl:

Se avesse coniato solo che la metà di tutti i bronzetti più o meno scifati che gli vengono attribuiti, sarebbe già così il più prolifico coniatore della storia!

Beh però Giovanni III, oltre a starmi molto simpatico, ha regnato per molti anni... :)

A parte l'attribuzione a Giovanni III, ti sembra pertinente il confronto?

[antvwaIa]

Beh però Giovanni III, oltre a starmi molto simpatico, ha regnato per molti anni... :)

A parte l'attribuzione a Giovanni III, ti sembra pertinente il confronto?

Cristo in trono mi sembra stilisticamente molto diverso. Invece ora che l'avete bene evidenziato, sono d'accordo che sull'altra faccia ci sia una figura stante che con la sinistra tiene un globo crucigero. Con lorica o clamide? Bah? Mi pare grosso per essere latino, anche se è coniato senza basculamento: quindi una tecnica di coniazione che ci allontana dai trachy, non solo comeno-angelidi che non erano neanche lontanamente ipotizzabili, ma neppure di Nicea o Tessalonica, anche se è vero che le coniazioni più piccole date a Giovanni III sono scifate ma non basculate.

Vox chiede se è un nummo interessante: certamente che lo è. Aggiungerei che è anche intrigante.

Mi pare stilisticamente vicino alle emissioni balcaniche: come prima istanza ho pensato a Turnovo solo perché le sue emissioni sono molto copiose, e quadra come aspetto (colorazione scura) e dimensioni. Ma ovviamente può quadrare con tantissime altre origini.

Non ci vedo relazione con le monete normanne siciliane. In quanto alle normanne del continente (Salerno), non le conosco per niente e quindi non posso opinare.

Mi sono limitato a domandare se scifatura, dimensioni e quel poco di iconografia che mi pareva vederci (erroneamente pensai alla Vergine orante) fossero compatibili con la monetazione salernitana.

Possono essere fatte tantissime ipotesi, purché siano argomentate. Personalmente non ho nessun motivo per escludere l'ipotesi salernitana: come farei a sostenere o a escludere un'ipotesi relativa a una monetazione della quale non ho idea? Non escluderei a priori neppure che possa essere un'emisione latina, anche se non ci vedo nessuna somiglianza. Ma proprio per l'estrema variabilità delle emissioni latine non può essere tassativamente esclusa: ma non quadra neppure per dimensione, giacché solo le emissioni del periodo iniziale hanno un diametro intorno ai 20 mm e sono rotonde, ma quelle iniziali sono anche ben coniate imitando bene alcuni archetipi ben definiti.

L'ipotesi epirota è stata scartata da Numa Numa, e non ho nessun motivo per riproporla.

Scarterei anche Trebisonda.

Alla fine si ritorna all'ipotesi di un'imitazione bulgara, magari precedente alle coniazioni degli Asen, ma non ho elementi per sostenerla. Una volta c'era nel web una bella rassegna dei bronzetti bulgari da prima degli Asen sino al XIV secolo, ma non la trovo più...

Modificato 11 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Se qualcuno ha voglia di frugare su vari cataloghi bizantini e tardo-bizantini, qui puà trovare validi spunti:

http://ebookbrowsee.net/by/byzantine-coin#.VDlvwRZQMU8