Bizantina o Normanna?

[Follis Anonimo]

No dai, le monete di Isacco di Cipro sono molto diverse....

[claudioc47]

Grazie Claudio. Hai una foto di una moneta simile?

Ho solo la foto del Sear e non la posso scannerizzare perché sono ancora senza PC (lavoro con il tablet).

[claudioc47]

No dai, le monete di Isacco di Cipro sono molto diverse....

Non sono uno specialista del settore (seguo le bizantine di Sicilia), però è un'ipotesi da non scartare completamente. Il Dr. Mi sembra proprio quello.

[Follis Anonimo]

Ti riferisci a questo trachy?

http://www.acsearch.info/search.html?id=860726

[vox79]

Ti riferisci a questo trachy?

http://www.acsearch.info/search.html?id=860726

Bhe questo si. Può essere una imitazione di questo, in uno stile molto più rozzo

[antvwaIa]

Enzo, per me è bizantina, potrebbe essere un trachy in mistura di Isaac Comnenus, usurpatore di Cipro (1184-1191) Sear 1992. Il Dr. sembra proprio quello, il Vr. con le ribattute che ha subito è molto difficile da interpretare, però quella figura che si intravede (che sarebbe Isaac) sembra reggere con la sinistra un oggetto che dovrebbe essere l'akakia. Purtroppo la destra è completamente illeggibile.

Un saluto

Claudio

Assolutamente non lo è. Sono autore di uno studio sulla monetazione di Isacco di Cipro e a parte la vergione Hagiotoritsa la moneta postata inizialmente non ha nessuna analogia. Inoltre i trachy di Isacco di Cipro sono un po' più grandi degli altri e battuti in una mistura con un tenore sensibile d'argento.

Questi sono gli esempi che ho in archivio:

In particolare ti riferitai a questo trachy, molto raro e conosciuto in pochi esemplari:

I 4 esemplari di Isacco Comneno che ho in collezione hanno i seguenti diametri: 32 - 30 - 26 (frammentato) e 31 mm

e i seguenti pesi:3,68 - 3,89 - 2,52 (frammentato) e 3,13 g

Modificato 10 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[Follis Anonimo]

Bella carrellata! Grazie!

Tornando alla moneta in questione, a guardare bene e con un po' di fantasia (spero non troppa) l'altra faccia a me pare di scorgere un sovrano seduto con un globo sormontato da una croce nella mano sinistra e una sorta di scettro-labarum nell'altra. Voi lo vedete?

[Follis Anonimo]

Bhe questo si. Può essere una imitazione di questo, in uno stile molto più rozzo

Mi spiace ma non sono d'accordo: a parte le giuste osservazioni di antvwala sulle emissioni di Isacco, sulla tua moneta Cristo è seduto in trono e non effigiato imberbe e a mezzo busto. Inoltre, non credo sia storicamente immaginabile un'imitazione di una moneta emessa da un usurpatore su un'isola "periferica" che, a sua volta, si ispirava ai tipi della Capitale.

Continuiamo a cercare...

Modificato 10 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[antvwaIa]

Secondo me di quel trachy ne esistono meno di 1/2 dozzina di esemplari, tra collezioni private e pubbliche.

[antvwaIa]

Mi spiace ma non sono d'accordo: a parte le giuste osservazioni di antvwala sulle emissioni di Isacco, sulla tua moneta Cristo è seduto in trono e non effigiato imberbe e a mezzo busto. Inoltre, non credo sia storicamente immaginabile un'imitazione di una moneta emessa da un usurpatore su un'isola "periferica" che, a sua volta, si ispirava ai tipi della Capitale.

Continuiamo a cercare...

Infatti: le monete imiatative hanno come modello le tipologie più comuni tra quelle circolanti, non le più rare!

[antvwaIa]

La Vergine Blacherniotissa può essere una buona chiave per identificare quella moneta, poiché è un'iconografia rara: appare in poche monete, forse solo di area orientale, ma di qusto non ne sono sicuro. Per quanto riguarda i trachy bizantini, esiste solo in Isacc Comneno.

Bella carrellata! Grazie!

Beh, penso senza tema di smentita di avere la più ampia documentazione fotografica di trachy bizantini: alcune migliaia.

[vox79]

È più complicato di quanto immaginavo all'inizio

[Follis Anonimo]

Ma perchè abbiamo tirato in balla la Blachernitissa? A me non sembra di vedere una Vergine, men che meno con il gesto dell'orante.

Ho provato ad evidenziare quello che mi pare di vedere:

Modificato 10 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[vox79]

Ma perchè abbiamo tirato in balla la Blachernitissa? A me non sembra di vedere una Vergine, men che meno con il gesto dell'orante.

Ho provato ad evidenziare quello che mi pare di vedere:

Esatto. Io vedevo proprio questo.

[claudioc47]

Se così fosse, allora potrebbe trattasi di una moneta di Manuele I (1143-1180) (Ratto 2137), croce nella mano destra e globo crucigero nella sinistra. Ma non scarterei del tutto la mia prima ipotesi.

Esaminando il catalogo del Ratto, sempre di Manuele I, ho trovato altre monete che come dimensione potrebbero corrispondere a quella in esame (Ratto 2149 e 2150, 2151,2152), una con il Cristo con la barba e le altre con il Cristo imberbe.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da claudioc47

[antvwaIa]

Claudio: non conosci i trachy.

Il Ratto non è un catalogo, è un listino d'asta del 1930.

Prima giuravate tutti che era un "follis", ora che è un "trachy".

Quello che si può dire è che si tratta di una moneta scifata, mentre un trachy è una moneta scifata nella quale l'impronta è ottenuta mediante basculamento. La figura di Cristo in trono non mostra nessuna traccia di basculamento, e quindi eviterei di parlare di trachy, altrimenti si continua a cercare dove non corrisponde, cioè tra i trachy bizantini dei Comneno-Angelidi, di Tessalonica o di Nicea, e si va fuori traccia.

Ma perchè abbiamo tirato in balla la Blachernitissa? A me non sembra di vedere una Vergine, men che meno con il gesto dell'orante.

Ho provato ad evidenziare quello che mi pare di vedere:

E' stata tirata in ballo perché inizialmente la parte illeggibile della moneta postata è stata avvicinata a quella iconografia. Mi era sembrata una lettura possibile, ma sbagliavo. Quella proposta da Follis Anonimo forse è più corretta.

[claudioc47]

So' perfettamente che il Ratto è un listino d'asta del 1930, dato che lo possiedo, ma è comunque un testo di riferimento. Io non giuro né che sia un follis né che sia un trachy, tanto che una delle monete di Manuele I che ho indicato, il Sear (no.1967, Ratto 2151) lo classifica come tetarteron in AE. Ho avanzato solo delle ipotesi sulle quali ognuno può ragionare e trarre le proprie conclusioni.

[Follis Anonimo]

Non può essere nemmeno quel tetarteron: sulla moneta oggetto della discussione Cristo non è effigiato a mezzo busto ma a figura intera e seduto sul trono!

Per Antvwala: escludi, quindi, anche quelli latini (ho notato un paio di emissioni che come tipi tornerebbero)?

Modificato 10 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[numa numa]

Mi spiace ma non sono d'accordo: a parte le giuste osservazioni di antvwala sulle emissioni di Isacco, sulla tua moneta Cristo è seduto in trono e non effigiato imberbe e a mezzo busto. Inoltre, non credo sia storicamente immaginabile un'imitazione di una moneta emessa da un usurpatore su un'isola "periferica" che, a sua volta, si ispirava ai tipi della Capitale.

Continuiamo a cercare...

Concordo.

Ant carrellata fantastica su Cipro.

I trachy in rame dell'usurpatore sono gia' abbastanza rari

Gli argenti si contano sulle dita di una mano

[antvwaIa]

So' perfettamente che il Ratto è un listino d'asta del 1930, dato che lo possiedo, ma è comunque un testo di riferimento. Io non giuro né che sia un follis né che sia un trachy, tanto che una delle monete di Manuele I che ho indicato, il Sear (no.1967, Ratto 2151) lo classifica come tetarteron in AE. Ho avanzato solo delle ipotesi sulle quali ognuno può ragionare e trarre le proprie conclusioni.

Non si tratta di giurare che sia o non sia un trachy, ma di sapere cosa sia un trachy, particolare moneta scifata dalla doppia coniatura basculante, per cui il disegno, tanto nella parte concava come in quella convessa, appare come se venissero unite due mezze monete che coincidono male e che per di più non sono neppure orientate esaattamente nello stesso modo.

Anche se chiamati trachy, in realtà quelli di Isacco Comneno non lo sono e andrebbero chiamati più genericamente scifati: infatti a Cipro la tecnica della doppia battitura basculante non venne mai usata. E' vero che ognuno può avanzare delle ipotesi sulle quali ragionare e trarre conclusioni, ma la numismatica è una scienza seria, non un teatrino, e le ipotesi devono essere fondate. Se non si conosce cosa sia un trachy, è meglio astenersi dal tirarlo in ballo.

Quando è stato introdotta l'ìpotesi del follaro di Salerno, poiché non ho nessuna conoscenza di quella moneta mi sono limitato a chiedere se era compatibile per diametro, peso, iconografia e se iol follari salernitani sono o non sono scifati.

Buttar giù interpretazioni una dietro l'altra, parlando di ciò che non si conosce, no è numismatica: è teatrino.

E' stata postata una moneta che sembra interessante e che certamente è molto difficile da interpretare, senza dare nessuna indicazione di diametro e peso: anzi, è stato detto che sono dati irrilevanti! Prima bestemmia!

Po improvvisamente è stato affermato apriroisticamente che "intanto è un follis". Perché? Su che base si afferma quello? Seconda bestemmia!

Poi, quando dssi che sembrava scifata, si insistette che era piatta. Terza bestemmia!

Dopo di che si passò all'estremo opposto: e allora affermazioni gratuite come quella che è un trachy. Quarta bestemmia!

Cosa diremo la prossima volta? Avanzeremo l'ipotesi che sia una tetradramma ateniese? Oppure un Yo ciul cinese? o una contraffazione del tallero di Mansfeld?

Per Antvwala: escludi, quindi, anche quelli latini (ho notato un paio di emissioni che come tipi tornerebbero)?

No, quelli latini non li escludo poiché anche se chiamati trachy, non lo sono: sono monete scifate.

Parlare di scifati latini sì che è un'ipotesi seria sulla quale aprire una discussione.

Non mi viene in mente nessuna scifata latina che ci assomigli più di tanto, anche perché 21 mm di diametro corrisponde alle primissime emissioni latine: poi si riducono rapidamente a 10-15 mm.

@@Follis Anonimo: a quali tipologie latine hai pensato?

[antvwaIa]

Questo è un quadro delle emissioni latine (molti mettono in dubbio l'esistenza della zecca dell'Acaia e inseriscono anche quelli tra le emissioni di Costantinopoli):

Sono pochi i tipi con Cristo in trono, ma non riesco a quadrare lre due faccie. Tu vedi invece qualche possibile abbinamento, Follis Anonimo?

[antvwaIa]

Qui appare il tipo B/1243 dove c'è Cristo in trono:

[antvwaIa]

E qui appare L/1252, l'altro possibile candidato:

[antvwaIa]

La monetazione tardo-bizantina è molto incasinata. Usate cataloghi seri. Nel caso specifico dei tipi scifati, il DOC, Grierson o lo Joppich, non il Sear.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

@@numa numa: tu che conosci quella tipologia, la moneta postata può avere a che vedere con il Despotato dell'Epiro?