Bizantina o Normanna?

[Follis Anonimo]

Per quel che può contare, provo a ricapitolare le mie "sensazioni".

- La "pista" bulgara, come detto, è una strada possibile ma in questo caso penserei ad una imitazione di qualcosa di bizantino e non ad una emissione ufficiale (nessun tipo presenta la combinazione della moneta qui discussa).

- Visto che si parla di Europa orientale escluderei anche Serbia, Ungheria e Valacchia (per lo stesso motivo di prima e per ragioni stilistiche).

- Per quanto riguarda Bisanzio e "Stati greci", io terrei buona la "pista Giovanni III" e simili.

- Emissioni dell'Impero latino: ipotesi da non scartare. Scarterei però le varie coniazioni degli Stati crociati ad Antiochia, Edessa, ecc...

- Normanni: io non scarterei del tutto questa idea. Più precisamente, eviterei di pensare a Salerno ma non dimenticherei le emissioni dell'XI secolo variamente attribuite alla Puglia e alla Calabria che mostrano un'ispirazione evidente a monete bizantine; anzi, come detto in precedenza, alcune di queste emissioni non sarebbero da attribuire a governanti normanni ma a forze bizantine ancora presenti nel sud Italia con l'obiettivo di riconquistare territori per conto di Costantinopoli. In tal caso ci sarebbe però il problema della scifatura che non tornerebbe...

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[antvwaIa]

Grosso modo la penso come te, anche se sono più possibilista per quanto riguarda le emissioni bulgare.

Questa, per esempio, è simile alla moneta di Vox in quanto a diametro e peso:

[antvwaIa]

Se invece volete divertirvi con Giovanni III Vatatzes, eccovi contentati!

[Follis Anonimo]

Anche il testo su Nicea e Tessalonica è pubblicato?

[antvwaIa]

Mi limito all'immagine della copertina senza dire niente di più. Qualcuno si è lamentato con gli amministratori del forum accusandomi di fare pubblicità editoriale. La madre degli imbecilli è costantemente incinta.....

[Follis Anonimo]

Grazie. Volevo sapere solo se si trattasse di uno studio ancora in corso oppure no.

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[numa numa]

... Qualcuno si è lamentato con gli amministratori del forum accusandomi di fare pubblicità editoriale. ..

non ci posso credere ...

se è per questo allora dovremmo chiudere l'intera sezione della monetazione meridionale...

[antvwaIa]

L'Amministratore che l'ha fatto, lasciando solo la fotografia della copertina, mi ha avvisato, gentilmente, spiegando che non aveva dubbi che da parte mia non ci fosse nessuna intenzione di fare pubblicità occulta per nessuno, ma che un forista, immagino di questa stessa discussione, si era lamentato....

[incuso]

Anwvala, vorrei preecisare che non si sono lamentati e che anzi l'epiteto che usi sopra è del tutto immeritato. Mi hanno semplicemente segnalato il link chiedendomi se era consono al regolamento. In effetti io ti ho scritto in maniera poco precisa e me ne scuso: "mi hanno già segnalato il tuo messaggio come link pubblicitario". Successivamente sono stato piú chiaro: "So bene che lo scopo non era pubblicitario ma visto che qualcuno si è posto il problema per eccesso di cautela sono intervenuto".

Insomma vorrei puntualizzare che non c'è un complotto nei tuoi confronti; ma se qualcuno -in maniera molto garbata e dubitativa ti assicuro- si è posto il problema, c'è quasi sicuramente qualcun altro che, senza segnalarmi alcunché, ci maligna su. Nel dubbio ho lasciato la sola copertina (che poi non è che faccia tutta questa differenza peraltro, ma almeno non è un link ad un sito commerciale).

[antvwaIa]

Incuso: ti ho risposto dicendo che "lo scopo non era pubblicitario ma rispondere alla richiesta di indicare la fonte dalla quale avveo estratto una pagina" e successivamente ti ho precistao che "so anche che in nessun momento mi hai attribuito scopi pubblicitari". Quindi non ho accusato nessuno di nessun complotto.

Sul fatto che qualcuno si sia lamentato per aver in risposta a una specifica richiesta indicato che la pagina postata era estratta da un libro pubblicato da Edizioni Diana e sul fatto che è stato cancellata l'indicazione dell'editore. chi segue la discussione potrà farsi una propria idea dell'accaduto.

Quando si cita un libro si cita anche l'editore. Che qualcuno si sia adombrato al punto da richiamare l'attenzione degli Amministratori, mi pare patologico. E con questo chiudo ogni mio intervento sulla presente discussione, facendo solo osservare che ho dato un'enorme quantità di dati assai difficilmente reperibili. Ma questo evidentemente non solo non è stato apprezzato, ma probabilmente neppure compreso, tranne che da un paio di foristi.

[vox79]

Incuso: ti ho risposto dicendo che "lo scopo non era pubblicitario ma rispondere alla richiesta di indicare la fonte dalla quale avveo estratto una pagina" e successivamente ti ho precistao che "so anche che in nessun momento mi hai attribuito scopi pubblicitari". Quindi non ho accusato nessuno di nessun complotto.

Sul fatto che qualcuno si sia lamentato per aver in risposta a una specifica richiesta indicato che la pagina postata era estratta da un libro pubblicato da Edizioni Diana e sul fatto che è stato cancellata l'indicazione dell'editore. chi segue la discussione potrà farsi una propria idea dell'accaduto.

Quando si cita un libro si cita anche l'editore. Che qualcuno si sia adombrato al punto da richiamare l'attenzione degli Amministratori, mi pare patologico. E con questo chiudo ogni mio intervento sulla presente discussione, facendo solo osservare che ho dato un'enorme quantità di dati assai difficilmente reperibili. Ma questo evidentemente non solo non è stato apprezzato, ma probabilmente neppure compreso, tranne che da un paio di foristi.

Mi dispiace veramente molto per l'accaduto. Ti chiedo come favore personale, cortesemente, di restare nella discussione. Mi farebbe veramente molto piacere. Grazie

[antvwaIa]

Nel mondo, ci sono i (edit) e i (edit). Qualcuno dice: tutto sta nel trovarsi dalla parte giusta. Secondo me, ognuno sceglie da che parte stare e io ho fatto la mia scelta.

Sciascia nel giorno della civetta distingue tra "quaquaraquà" e "uomini che hanno gli attributi" (ovviamente ci sono anche tante donne che hanno gli attributi. Io non sono un quaquaraquà: ho gli attributi. Se penso che uno stia dicendo una cazzata, glie lo dico in faccia: non alle spalle. A costa di essere spigoloso, maleducato, antipatico, insopportabile. I quaraquaquà lo dicono alle spalle: con un sorriso ipocrita.

Chi mi ha contestato di fare "pubblicità occulta":

1) è un imbecille, perché se si cita un libro si citano anche l'autore e l'editore,

2) ma soprattutto è un quaraquaquà, e quindi privo di attributi, poiché era infastidito dai miei interventi ma non aveva il coraggio di dirmelo in faccia e ha cercato una scusa assolutamente idiota,

3) se non fosse un quaquaraquà e avesse gli attributi, lo dimostrerebbe postando "sono io": ma poiché gli attributi non li ha ed è un quaquaraquà non lo farà.

I quaraquaquà per scelta e vocazione, si mettono sempre dal lato dei (edit). Io, che non sono un quaquaraquà e ho gli attributi, per scelta non mi sono mai messo dal lato dei (edit), anche se tento di non stare tra i (edit), o quanto meno di evitare la posizione prona.

In quanto al "Catalogo dei trachy latini, di Nicea e Tessalonica", che per evitare ulteriore intervento del quaquarquà ho citato senza aggiungere nessuna indicazione editoriale, mi è stato subito richiesto da 3 persone diverse, o con MP o con email. Era così lontano da me ogni scopo commerciale, che immediatamente alle tre persone che me l'hanno richiesto, lo inviai immediatamente come file pdf (se credono, possono confermare quanto sto dicendo), ovviamente in modo totalmente gratuito, nonostante tale catalogo si stia vendendo a 50 euro.

Ma queste sono cose che i quaraquaquà non capiscono né possono capire.

Antvwala

PS) Mi auguro che gli amministratori del forum non si dimostrino quaraquaquà editando o cancellando il presente post.

Modificato 12 Ottobre, 2014 da Arka

[Follis Anonimo]

Anche il testo su Nicea e Tessalonica è pubblicato?

Mi dispiace che la mia domanda abbia sollevato un polverone. Forse avrei dovuto porla in privato direttamente all'interessato; se in futuro capiterà un'occasione simile farò così.

Ad ogni modo spero che si possa proseguire con il tema della discussione ed esorto Antvwala a continuare a partecipare.

Anche se credo non ce ne sia bisogno, posso testimoniare la sua buona fede: mi ha inviato il suo catalogo gratuitamente senza nemmeno che glielo chiedessi.

E ora, riprendiamo con l'identificazione! ;)

[Arka]

@antvwala

Ho cancellato le parolacce nel post 112. E avviso che finchè sarò curatore non le ammetterò. Non transigo sulla buona educazione. Se hai due altri temini da usare, che rendano l'idea senza essere volgari, sarò lieto di metterle nel post. Grazie per la collaborazione.

Arka

Modificato 12 Ottobre, 2014 da Arka

[numa numa]

Credo stiamo montando un caso dove non c' e' nulla da montare

Che Ant sia uno dei maggiori esperti riconosciuti per la monetazione degli Angelidi - Comneni e' ben risaputo da chi frequenta questa monetazione. Per gli altri fa solo bene conoscere uno dei testi di riferimento per questa elusiva monetazione

Se poi non un autore non puo ' menzionare iun proprio libro o articolo per tema di pubblicita' scorretta , allora dovremmo cassare decine, anzi centinaia di interventi di forumisti autori cominciando da Francesco, passando d a Fedafa e arrivando a Liutprand, che onestamente proprio non mi sembra il caso ne' ne vedrei il motivo !!!! :)

[antvwaIa]

PS) Mi auguro che gli amministratori del forum non si dimostrino quaraquaquà editando o cancellando il presente post.

Me lo auguravo, o piuttosto lo speravo, ma mi è andata male :( Il mio post è stato editato dal curatore.... :(

[antvwaIa]

Avevo anche considerato l'ipotesi che potesse essere un trachy dell'impero di Tessalonica, in modo specifico di Giovanni di Tessalonica, che ha coniato una quantità inverosimile di monete (e infatti non la credo vera: gli appioppano qualunque trachy che non sanno a chi appioppare, e dunque, perché non anche quello di Vox?), ma non riesco a trovare nulla che gli assomigli.

Posto qualche esempio, ovviamente mi astengo scrupolosamente dall'indicarne la fonte onde non incorrere nell'ira dell'ignoto quaquaraquà....

[antvwaIa]

P.S. Incuso ha già spiegato che il problema non era la citazione della pubblicazione, nè men che meno la citazione dell'autore. Il problema era il link pubblicitario. Il quale dovrebbe stare sulla destra delle discussioni, come tutti gli altri. Quindi non facciamo confusione.

Credo che ogni commento sia superfluo!

Anziché apprezzare i notevolissimi data-base fotografici che ho postato, che riguardano monete sulle quali vi è pochissima documentazione catalogata, ci si preoccupa della lamentela fatta da un imbecille per il fatto che la citazione editoriale non era a destra della discussione ma in altra posizione....

Mi domando se valeva la pena scannerizzare centinaia di immagini per postarle....

[Arka]

Sono due cose differenti. Tutti apprezziamo la parte numismatica.

Ma ci sono anche altre problematiche, non riguardanti la scienza, che pure vanno risolte. Non confondiamo problematiche diverse. Grazie.

Arka

[vox79]

Credo che ogni commento sia superfluo!

Anziché apprezzare i notevolissimi data-base fotografici che ho postato, che riguardano monete sulle quali vi è pochissima documentazione catalogata, ci si preoccupa della lamentela fatta da un imbecille per il fatto che la citazione editoriale non era a destra della discussione ma in altra posizione....

Mi domando se valeva la pena scannerizzare centinaia di immagini per postarle....

Ho letto in un'altra discussione che hai altre novità sulla mia moneta. Se tu fa piacere puoi postare qui o in pvt. Grazie

[antvwaIa]

E' un accenno di un Autore (che mi astengo dal nominare), che in un articolo pubblicato da una rivista (che mi astengo dal nominare), cita un mio testo (che mi astengo dal nominare) e in un commento che fa avanza un'ipotesi che mi pare interessante.

Che i bulgari avessero inizialmente coniato delle monete tentando di scifarle ma senza dominarne la tecnica, ovvero ribattendole con il conio di martello alle stesso modo in cui si conia una moneta piatta, senza alcun basculamento e senza separare il conio dal martello stesso. La parte convessa essendo alloggiata nel conio d'incudine resta più o meno ferma mentre quella concava si sdoppia o triplica in quanto ovviamente i colpi del conio di martello non coincidono uno sull'altro.

E' un'ipotesi, ma non mi pare assurda. Quindi, se l'ipotesi è corretta, si tratta di poche emissioni che precedono le imitazioni classiche della zecca di Turnovo coetanee con quelle di Alessio III.

Tra parentesi, questa ipotesi implica necessariamente che in conio d'incudine sia concavo, come ho sempre sostenuto e al contrario di quanto sostiene Bendall: ma secondo Arka quando un big della numismatica sostiene qualcosa i foristi che non sono accademici, e io non sono un accademico, dovrebbero astenersi da mettere in discussione il parere del big, e tanto meno contraddirlo: ubi mayor minor tacet. Nonostante più volte l'abbia invitato a correggere quell'infelicissimo e funestissimo suo post, non l'ha mai fatto.

Quando si ammetterà a chiare lettere che bannare il link con il riferimento all'editore in quel mio post dove cito un mio libro (non per fare pubblicità, ma unicamente perché mi fu chiesta la fonte) è stato un gesto stupido da parte di chi l'ha bannato e una imbecllità massima da parte di chi si è lamentato con gli amministratori, tornerò a postare i necessari riferimenti quali nomi di autori, pubblicazioni, editori. Sino ad allora mi asterrò dal farlo.

[Follis Anonimo]

Trovo questa ipotesi molto interessante e del tutto plausibile. Però quello che suggerisce l'approccio "tecnico" non trova conferma in quello che dice l'aspetto iconografico. In altre parole, credo che questo ragionamento possa essere un indizio per restringere il campo di indagine ma occorre trovare una moneta con tipi quanto meno paragonabili, cosa che tra le emissioni bulgare al momento mi risulta difficile.

[antvwaIa]

Condivido quanto dici. Ma è plausibile che prima di imitare i trachy dei Comneno-Angelidi fossero stati imitati i follis anonimi in una versione scifata (non necessariamente dai bulgari).

Resta il fatto che la coniazione dei tachy è molto diversa da quella di altre monete scifate. In effetti è molto complessa e tecnicamente difficile da realizzare. Infatti le emissioni latine ci rinunciano e coniano monete imitative, che comunemente sono anch'esse impropriamente chiamate trachy (lo faccio anch'io), ma senza utilizzarne la tecnica.... e ne vengono fuori le monete che vediamo....

[Follis Anonimo]

Questo è possibile ma non mi torna l'immagine del sovrano sull'altro lato, a meno che non siamo di fronte ad una moneta non conosciuta o, quanto meno, non riportata nei principali cataloghi di riferimento.

[antvwaIa]

Quello non sarebbe nulla di strano. Quello che s'intravede, in realtà, è solamente un globo crucigero nel campo a destra, che ci fa supporre che ci sia una manina che lo sorregga, che ci fa supporre che ci sia un braccio unito alla manino, che ci fa supporre che ci sia una figura stante unita al braccio, che ci fa supporre che ci sia l'immagine di un "sovrano".....

Non sposo quell'ipotesi. Solamente la cito in quanto ragionevole.