Bizantina o Normanna?

[Arka]

Non sono un esperto di queste monete e per questo Vi leggo volentieri, così nel frattempo imparo cose per me nuove. Ma volevo dirVi che ho l'impressione che la moneta postata sul rovescio presenti una tripla battitura e che l'effetto incuso possa derivare da questo.

Arka

[numa numa]

Concordo con Arka e' la ribattitura chr fa sembrare incuso il rovescio ( un non senso per le bizantine a meno che non si tratti di incusi derivanti da errori di coniazione come quelli mostratici da Ant in altra discussione

Diametro e peso sono dati imprescindibili comunque per chi si accinga a classificare una moneta con un minimo di rigore scientifico

[antvwaIa]

.... a meno che non si tratti di incusi derivanti da errori di coniazione come quelli mostratici da Ant in altra discussione...

E' il sospetto che mi era balenato: o una ribattitura addirittura tripla, come suggerisce Arka, oppure un incuso causato dalla mancata estrazione della moneta precedente.

Diametro e peso sono dati imprescindibili comunque per chi si accinga a classificare una moneta con un minimo di rigore scientifico

Difficile dialogare con chi afferma che i dati ponderali sono irrilevanti (sic!) e usa aprioristicamente il termine "follis", di per sé sempre molto ambiguo, senza la certezza che sia utilizzabile in questo contesto.

Comunque abbandono la presente discussione sino a quando non verranno indicati peso e diametro della moneta in quanto senza gli stessi è solamente aria fritta.

[vox79]

E' il sospetto che mi era balenato: o una ribattitura addirittura tripla, come suggerisce Arka, oppure un incuso causato dalla mancata estrazione della moneta precedente.

Difficile dialogare con chi afferma che i dati ponderali sono irrilevanti (sic!) e usa aprioristicamente il termine "follis", di per sé sempre molto ambiguo, senza la certezza che sia utilizzabile in questo contesto.

Comunque abbandono la presente discussione sino a quando non verranno indicati peso e diametro della moneta in quanto senza gli stessi è solamente aria fritta.

ho chiesto all'amico che ha questa moneta di fornirmi peso e diametro, speriamo di avere i dati quanto prima.

[vox79]

diametro 21mm - peso 2,2 g

[antvwaIa]

Piatta o leggermente concava?

[vox79]

Piatta o leggermente concava?

sostanzialmente piatta con tondello ondulato

[antvwaIa]

Un po me l'aspettavo l'ondulazione. L'aspetto dell'immagine postata è quello di una moneta scifata che sia stata appiattita. Comunque è una moneta molto sottile, visto il rapporto peso/diametro 2,2 g/21 mm.

Resto propenso all'ipotesi di un'emissione bulgara e che sia stata ribattuta al rovescio. La zecca di Turnovo, se non erro, restò attiva fino a 1393, quando cadde in mano ai turchi. Gli scifati bulgari a partire dal XIII secolo furono rapidamente ridotti di diametro e peso.

Vista del sito archeologico di Turnovo

L'ipotesi 1.0.4 del post # 6 sembrerebbe la più ragionevole, ma non è coerente con un tondello così sottile.

Troppo piccola per essere un trachy.

Modificato 9 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[Follis Anonimo]

Non so perchè mi ero fatto l'idea di una moneta più grande. Questi dati effettivamente non escludono l'ipotesi bulgara, anzi c'è da dire che tra le emissioni in rame del Secondo Impero Bulgaro si distinguono delle coniazioni "piatte" e compatibili con le misure della tua moneta. Resta il problema che non trovo nessuna corrispondenza esatta né tra queste, né tra le normanne. Mi spiace insistere ma temo che senza una vaga idea di cosa ci sia sull'altra faccia - concordo con l'idea delle ribattiture - sarà molto difficile dare una risposta.

[numa numa]

Avete visto come i dati pondometrici possono ri-orientare completamente le ipotesi su una moneta?

Anch'io come Follis, forse svisto dalla foto minero fatto l'idea di una moneta notevolmente piu' grande ( come un trachy) ..

[antvwaIa]

La monetazione normanna mi pare decisamente di maggior spessore.

Il rpimo pensiero va a Turnovo in quanto ci sono aspetti che fanno pensare alla monetazione bulgara e questa zecca è stata a lungo molto prolifica.

Comunque non uscirei dall'area balcanica.

Inoltre continuo a vederci una moneta inizialmente scifata e poi schiacciata e appiattita: fare questo su una moneta scifata (non su un trachy) provoca una fessurazione sul bordo (una sola) che si avvicina al circolo di scifatura, e si produce un'ondulazione in corrispondenza del circolo stesso.

[Follis Anonimo]

Mi sono permesso di orientare diversamente l'altra faccia. Io ora, tra le varie ribattiture, ci vedo una figura. Effetto ottico?

[vox79]

Mi sono permesso di orientare diversamente l'altra faccia. Io ora, tra le varie ribattiture, ci vedo una figura. Effetto ottico?

Hai ragione. Anche io ora ci vedo un busto. Come fosse un Cristo Modificato 9 Ottobre, 2014 da vox79

[antvwaIa]

Mi pare sempre più evidente che si tratta di una moneta scodellata, ma schiacciata nella metà inferiore. Questa moneta è piatta come le tette di una maggiorata.

[vox79]

Mi pare sempre più evidente che si tratta di una moneta scodellata, ma schiacciata nella metà inferiore. Questa moneta è piatta come le tette di una maggiorata.

Il proprietario mi ha detto che è piatta. Non scodellata. Non so che dirti.

[antvwaIa]

Hai gli occhi per guardare la foto? Non vedi le ombre sul brodo? Dai! E' scodellata!

Stiamo andando fuori tema. Qualcuno sa classificare la moneta da me postata?

Io sono molto irascibile e spigoloso, e non me ne frega un [editato]!

Ma nel momento in cui si rende veramente numismatico il discorso, si va oltre la domanda elementare classica "come catalogarla? quanto vale?" e si coglie l'occasione per affrontare davvero in modo numismatico il tema, toccando un aspetto molto complesso, cosa è davvero un follis?, quando è corretto parlare di follis?, ecco che tu posti che "andiamo fuori tema"! Mi cadono davvero le braccia e gli attributi!

Sai cosa ti dico? A me, invece, pareva molto più interessante partire dalla tua moneta per affrontare il tema del "follis" e del "follare", che ne segue storicamente.

[vox79]

Hai gli occhi per guardare la foto? Non vedi le ombre sul brodo? Dai! E' scodellata!

Io sono molto irascibile e spigoloso, e non me ne frega un [editato]!

Ma nel momento in cui si rende veramente numismatico il discorso, si va oltre la domanda elementare classica "come catalogarla? quanto vale?" e si coglie l'occasione per affrontare davvero in modo numismatico il tema, toccando un aspetto molto complesso, cosa è davvero un follis?, quando è corretto parlare di follis?, ecco che tu posti che "andiamo fuori tema"! Mi cadono davvero le braccia e gli attributi!

Sai cosa ti dico? A me, invece, pareva molto più interessante partire dalla tua moneta per affrontare il tema del "follis" e del "follare", che ne segue storicamente.

Bhe l'avevo capito che hai un carattere per niente semplice.

Per quanto riguarda le domande elementari... Non ho chiesto nessun valore, ma solo di classificarla. Poiché non sono un esperto di monete bizantine. Circa i follari del periodo seguente ne so già abbastanza, grazie ;).

[claudioc47]

Sarebbe interessante conoscere lo spessore della moneta. La moneta presenta un leggera scodellatura da ore 10 a ore 2, però nella parte bassa è solo ondulata. Il tutto potrebbe essere determinato dalle varie ribattiture che ha subito, e sembrerebbero più d'una. Tra le normanne si trovavano spessori molto variabili, io ad esempio ho una normanna di Salerno che è un millimetro scarso, e con uno spessore simile è facile che il tondello risulti ondulato.@@vox79

[antvwaIa]

Sarebbe interessante conoscere lo spessore della moneta. La moneta presenta un leggera scodellatura da ore 10 a ore 2, però nella parte bassa è solo ondulata. Il tutto potrebbe essere determinato dalle varie ribattiture che ha subito, e sembrerebbero più d'una. Tra le normanne si trovavano spessori molto variabili, io ad esempio ho una normanna di Salerno che è un millimetro scarso, e con uno spessore simile è facile che il tondello risulti ondulato.@@vox79

Sono d'accordo, Ma la scodellatura da ore 10 a ore 2 non è tanto "leggera" e la parte bassa ondulata potrebbe esserlo proprio in quanto prima scodellata e poi schiacciata...

Il fatto è che per discutere di questa moneta bisognava come prima cosa dare diametro e peso e indicare la parziale scodellatura residua.

D'accordo che è utile conoscere lo spessore medio.

s x A x P = 2,2 g => s = 2,2 / (A x P) essendo s lo spessore, A l'area e P il peso specifico del bronzo (ca. 8,5 g/cc)

quindi s = 0,75 mm (indicativamente)

Non so se ci siano normanne così sottili....

Il peso potrebbe anche starci con "follis" di Salerno e pure l'insalata russa del rovescio con lettere caotiche... ma forse ha ragione chi ha ipotizzato che sia una figura e non delle lettere. Metto follis tra virgolette perché non so se è corretto usare questo termine per la monetazione normanna, anche se è usato dai collezionisti.

Tuttavia non sono sicuro che nella monetazione normanna ci sia Cristo in trono: mi sembra che ci sia la Vergine Orante, precisamente la Vergine Blacherniotissa. Neppure so se siano scifati...

Modificato 10 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[vox79]

Sono d'accordo, Ma la scodellatura da ore 10 a ore 2 non è tanto "leggera" e la parte bassa ondulata potrebbe esserlo proprio in quanto prima scodellata e poi schiacciata...

Il fatto è che per discutere di questa moneta bisognava come prima cosa dare diametro e peso e indicare la parziale scodellatura residua.

D'accordo che è utile conoscere lo spessore medio.

s x A x P = 2,2 g => s = 2,2 / (A x P) essendo s lo spessore, A l'area e P il peso specifico del bronzo (ca. 8,5 g/cc)

quindi s = 0,75 mm (indicativamente)

Non so se ci siano normanne così sottili....

Il peso potrebbe anche starci con "follis" di Salerno e pure l'insalata russa del rovescio con lettere caotiche... ma forse ha ragione chi ha ipotizzato che sia una figura e non delle lettere. Metto follis tra virgolette perché non so se è corretto usare questo termine per la monetazione normanna, anche se è usato dai collezionisti.

Tuttavia non sono sicuro che nella monetazione normanna ci sia Cristo in trono: mi sembra che ci sia la Vergine Orante, precisamente la Vergine Blacherniotissa. Neppure so se siano scifati...

Purtroppo il peso non si trova con la monetazione di Salerno. I follari di Salerno sono oltre i 3 grammi , non pesano purtroppo 2gr. a meno che non si tratti di un mezzo follaro.

Cristo e' gia' presente nella monetazione normanna, cosi' come la vergine orante , ma non puo' essere purtroppo un elemento discriminante.

Propendo piu' per qualche imitazione di area europea che nostrana.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da vox79

[Follis Anonimo]

Tanto per mettere altra carne al fuoco si potrebbe dare uno sguardo anche alle emissioni dell'Impero di Nicea e a quelle tardo-bizantine in generale. Ho cominciato a controllare l'età paleologa ma per ora niente di simile.

[antvwaIa]

Ho scritto un catalogo sulle emissioni di Nicea e di Tessalonica e le ho ben presenti: proprio non quadra.

Le paleologhe non le conosco e non mi pronuncio, ma a naso non ci siamo.

Si sa qualcosa sull'origine geografica di quella moneta?

[claudioc47]

Sono d'accordo, Ma la scodellatura da ore 10 a ore 2 non è tanto "leggera" e la parte bassa ondulata potrebbe esserlo proprio in quanto prima scodellata e poi schiacciata...

Il fatto è che per discutere di questa moneta bisognava come prima cosa dare diametro e peso e indicare la parziale scodellatura residua.

D'accordo che è utile conoscere lo spessore medio.

s x A x P = 2,2 g => s = 2,2 / (A x P) essendo s lo spessore, A l'area e P il peso specifico del bronzo (ca. 8,5 g/cc)

quindi s = 0,75 mm (indicativamente):-)

Non so se ci siano normanne così sottili....

Il peso potrebbe anche starci con "follis" di Salerno e pure l'insalata russa del rovescio con lettere caotiche... ma forse ha ragione chi ha ipotizzato che sia una figura e non delle lettere. Metto follis tra virgolette perché non so se è corretto usare questo termine per la monetazione normanna, anche se è usato dai collezionisti.

Tuttavia non sono sicuro che nella monetazione normanna ci sia Cristo in trono: mi sembra che ci sia la Vergine Orante, precisamente la Vergine Blacherniotissa. Neppure so se siano scifati...

Il Follaro che ho ha spessore da 0,60 a 0,75 mm.

Modificato 10 Ottobre, 2014 da claudioc47

[claudioc47]

Hai ragione. Anche io ora ci vedo un busto. Come fosse un Cristo

Enzo, per me è bizantina, potrebbe essere un trachy in mistura di Isaac Comnenus, usurpatore di Cipro (1184-1191) Sear 1992. Il Dr. sembra proprio quello, il Vr. con le ribattute che ha subito è molto difficile da interpretare, però quella figura che si intravede (che sarebbe Isaac) sembra reggere con la sinistra un oggetto che dovrebbe essere l'akakia. Purtroppo la destra è completamente illeggibile.

Un saluto

Claudio

Modificato 10 Ottobre, 2014 da claudioc47

[vox79]

Enzo, per me è bizantina, potrebbe essere un trachy in mistura di Isaac Comnenus, usurpatore di Cipro (1184-1191) Sear 1992. Il Dr. sembra proprio quello, il Vr. con le ribattute che ha subito è molto difficile da interpretare, però quella figura che si intravede (che sarebbe Isaac) sembra reggere con la sinistra un oggetto che dovrebbe essere l'akakia. Purtroppo la destra è completamente illeggibile.

Un saluto

Claudio

Grazie Claudio. Hai una foto di una moneta simile?