Le prime monete al torchio

[dabbene]

In effetti questo post di Layer rende più di ogni altra parola cosa fu in termini pratici la rivoluzione che era in atto, splendide raffigurazioni, complimenti !

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[slapdash84]

Mi permetto di dare un piccolo contributo relativamente all'inizio delle coniazioni al torchio nella zecca di Roma: Saverio Scilla, nel suo libro del 1715 "Breve notizia delle monete pontificie antiche e moderne", riporta che l'inizio ufficiale delle coniazioni al torchio si ebbe nel 1650 sotto il pontificato di Innocenzo X. Cito testualmente: "1650 - in quest'anno cominciò la Moneta nuova ben fatta, e rotonda". In un altro passaggio riporta: " Con le Monete nuove principia la bella forma, e scoltura delle dette, come seguita al presente [1715]. Nell'Anno Santo 1650, 7. di Innocenzo X fu cominciata a battere a ruota, e tagliare rotonda la Moneta, con perfezione maggiore della moneta vecchia, che era per lo più malamente scolpita, battuta con mazze e tagliata informe".

Complimenti per la discussione, davvero interessante e di alto profilo...

[Giov60]

In realtà a Roma fu Urbano VIII a volere un torchio idraulico "per imprimere le monete con la maggior celerità e la miglior forma". Esso fu collocato nella zecca in Vaticano, mentre a Castel S. Angelo le monete erano ancora impresse manualmente. Furono coniati testoni al torchio a partire dal 1635 (anno XII) sebbene in modo discontinuo e negli ultimi anni di pontificato si tornò alla coniazione manuale degli stessi.

Nell'altra importante zecca Pontificia, Bologna, la meccanizzazione fu opera di Bartolomeo Provagli (zecchiere dal 1653 al 1673) che costruì 2 torchi certamente in funzione nel 1666 per battere dei carlini (madonnine).

(sotto un testone di Urbano VIII battuto al torchio (anno XIV, 1637-38).

Modificato 8 Ottobre, 2014 da Giov60

[fofo]

Mi sembra per adesso di leggere che i primi si fu noi Fiorentini in Italia o sbaglio?

[fofo]

allego foto di un Testone del 1583 di Francesco dei Medici coniato a Molino, sull Arno a Firenze.

al momento non ho foto della mia piastra sennò mettevo anche quelle..

[francesco77]

Apprezzabili ed interessanti tutti gli interventi di questa discussione, volevo consigliare a Mario di raccogliere alla fine tutti i dati e le info e creare se possibile una tabella dove inserire in ordine cronologico tutte le zecche italiane che coniarono monete al bilanciere.

[dabbene]

Complimenti anche a Fofo per tutte le perle che ci regala sempre, la domanda che pone, ovviamente specifichiamo bene non è una gara :blum:, è se Firenze fu la prima a coniare una moneta con le nuove tecnologie, poi bisognerà sempre distinguere coniazioni di prova, iniziali e poi quelle a regime, continuative.

Vediamo Fofo se qualcuno ha da eccepire o ha notizie diverse....certamente posso dire che in tutto questo Milano arriva tardi, tardi.....

Ma mi piacerebbe come dicevo nei precedenti post sapere qualcosa di più anche sulle coniazioni a macchina in Sicilia, per Messina non mi sembra ce ne siano vedo il martello anche con Carlo II, per Palermo sarà diverso.... ma vediamo se qualcuno vorrà dirci qualcosa in più.....

[francesco77]

Complimenti anche a Fofo per tutte le perle che ci regala sempre, la domanda che pone, ovviamente specifichiamo bene non è una gara :blum:, è se Firenze fu la prima a coniare una moneta con le nuove tecnologie, poi bisognerà sempre distinguere coniazioni di prova, iniziali e poi quelle a regime, continuative.

Vediamo Fofo se qualcuno ha da eccepire o ha notizie diverse....certamente posso dire che in tutto questo Milano arriva tardi, tardi.....

Ma mi piacerebbe come dicevo nei precedenti post sapere qualcosa di più anche sulle coniazioni a macchina in Sicilia, per Messina non mi sembra ce ne siano vedo il martello anche con Carlo II, per Palermo sarà diverso.... ma vediamo se qualcuno vorrà dirci qualcosa in più.....

Ciao Mario, ma guarda che il mio suggerimento non vuol certo creare le basi per una gara su chi fu la prima zecca ad utilizzare "gli ingegni" ma è mirato a creare un file di aiuto per coloro che desiderano iniziare una collezione sulla monetazione moderna e a chiarirsi le idee su come impostare al meglio la propria raccolta.

Mi spiego meglio: oggi chi colleziona in genere monete moderne inizia sempre da quelle emissioni battute al bilanciere e mai da quelle al martello, si tratta ovviamente di una situazione generale basata su idee che mi sono fatto interagendo in questi anni con vari collezionisti e non si tratta certo di una regola fissa per tutte le zecche. Su Napoli e Palermo potrei farti degli esempi molto pratici sul criterio di apprezzamento dei numismatici e su come vengono impostate le varie collezioni: ci sono collezionisti che si dedicano esclusivamente alla monetazione meridionale battuta al martello ed in particolare dal periodo medievale fino a quello vicereale ed in particolar modo al 1666, anno in cui venne coniata l'ultima moneta d'argento al martello (cfr. immagine del rarissimo carlino di Carlo II per Napoli e di qualche altra immagine a titolo illustrativo), questi ovviamente inseriscono nelle proprie raccolte anche le ultimissime monete in rame battute martello perchè secondo loro e secondo i loro gusti la monetazione al martello è artisticamente più bella e la più originale.

............ Poi ............... ci sono quelli che collezionano monete partendo esclusivamente dal periodo numismatico moderno e cioè da tutte quelle monete battute al bilanciere perchè secondo loro le monete al martello sono troppo intricate e irregolari, insomma, collezioni impostate in maniera diversa secondo i diversi punti di vista.

In conclusione caro Mario ci terrei a sensibilizzare un po' tutti sull'argomento perchè la teoria su Napoli è uguale un po' per tutte le zecche: aggiungo che ci sono molti collezionisti che collezionano esclusivamente monete del periodo borbonico e cioè quelle comprese tra il 1734 al 1859 (secondo te lo fanno per una questione ideologica o per altro?), se tale tabella fosse alla portata di tutti forse molti di questi ultimi inizierebbero a pensare di collezionare non più monete dal 1734 ma dal 1680, proprio perchè a Napoli il grosso della produzione monetaria al bilanciere iniziò in quell'anno. ....... e poi diciamoci la verità, le monete napoletane comprese tra il 1680 e il 1734 sono tra le più belle in assoluto e ad oggi risultano essere sotto-stimate a livello commerciale proprio per i suddetti motivi, questa tua discussione potrebbe fare quindi essere un propulsore per tutti coloro che desiderano spendere poco e tesaurizzare monete di elevato livello artistico, ma mi riferisco ovviamente a tutte le zecche e non solo a quelle di mio interesse.

Secondo il mio punto di vista questa discussione è importante e se impostata con un certo rigore scientifico potrebbe portare ottimi risultati. A presto, Francesco

[fofo]

@@francesco77 forse Mario si riferiva a me, o a tutti e due.

Concordo pienamente con quello che dice Francesco, le monete di Napoli di quel periodo del torchio, insomma più moderne, sono bellissime e trovo anche veramente alla portata di tutti.

Se facciamo un paragone con Firenze i prezzi per monete in alta conservazione sono praticamente 6/7 volte superiori.

[dabbene]

Si certo che mi riferivo a te fofo :blum: e non a @@francesco77, conoscendo il tuo giusto amore e passione per le fiorentine, monete ovviamente :blum:, ho pensato se dovesse arrivare una brutta tegola per Firenze spero che la prenda bene :blum:, poi è la storia e la numismatica che ci danno le informazioni e i dati ed è giusto saperla e conoscerla.

Terrei fuori da questa discussione però, molto specifica, gli ambiti commerciali e i valori, cerchiamo di capire quando partono le coniazioni a macchine nelle zecche principali.

Certamente ci manca Palermo come dicevo, Cagliari che ne pensi @@bizerba62 o @R-R, e credo anche qualche altra....poi effettivamente una tabellina finale di riassunto un po' per tutti la meriterebbe la discussione....

Certamente nel vedere certe monete napoletane bellissime con gli stessi regnanti che c'erano poi anche a Milano, Carlo V, Filippo II....qualche idea di approfondimento anche iconografico indubbiamente può venire, ma avremo modo su questo magari di parlarne più avanti.....

Modificato 9 Ottobre, 2014 da dabbene

[dabbene]

Vediamo di entrare un po' più nel vivo ancora, e utilizzo le informazioni scritte di Lucia Travaini in " Le zecche italiane fino all'Unità ".

Secondo la Travaini, stiamo parlando ovviamente di prove, tentativi, sembra dover essere attribuito a Venezia al 1574-75 un macchinario " per tirare, tagliare e stampare " monete di ogni qualità.

Il tentativo però fallì per mancanza pare di forza idraulica adeguata, ma forse non solo per quello.

E qui arriviamo a Firenze dove nel 1576 si ha notizia di " una zecca nuova per mano di tedeschi " presso il fiume, mentre restava operativa la vecchia zecca per mano degli italiani.

A Mantova dal 1593 Gauger allestì una zecca con un torchio ad acqua ma ebbe difficoltà ed ostacoli .

A Pisa la zecca riapre per poco alla fine cinquecento ed era dotata di un mulino ad acqua.

Arriviamo a Luca Xell, personaggio che ritorna, che tra il 1618 e il 1630 prese in appalto le zecche di Guastalla, Parma, Piacenza e vi attivò i macchinari.

Tedesche erano le macchine a bilanciere acquistate per la zecca di Napoli nel 1619, la zecca di Roma le impiantò nel 1634.

Certamente la Travaini sottolinea le molte difficoltà che in Italia ebbero queste innovazioni, ne elenca alcune, alcune già dette, intermittenza tra periodi di grande produzione ed altri minore, le corporazioni del personale delle zecche che erano contrarie, problemi nel recupero del metallo di scarto e difficoltà nel trovare personale esperto.

Le macchine furono usate più per i grandi nominali, vedi Venezia col tallero dal 1755.

La produzione manuale rimase comunque spesso anche solo per integrazione fino al XVIII secolo in molte zecche.

Fu più facile installare le macchine nelle nuove zecche che non avevano corporazioni ed ebbero grande successo nell'imprenditoria privata, vedi imitazioni, contraffazioni tipo i luigini con i piccoli principi che avevano diritto di zecca.

In queste piccole zecche le macchine funzionarono alla grande e vennero adottate senza condizioni.

Dalla metà del settecento la produzione diventa più uniforme grazie anche all'accentramento di alcune zecche.

E' questo già un piccolo sunto, un sunto secondo Lucia Travaini diciamo, che ricopre alcune notizie già riportate, ma anche alcune approfondite o nuove.

Vediamo se riusciamo ad avere notizie anche di Palermo e Cagliari o altro ancora....

[dabbene]

Dai per la Sardegna, Cagliari provvedo io....da " Storia della moneta in Sardegna " di Antonio Lenza dobbiamo andare a Carlo II " La prima nuova coniazione è la moneta da 10 reali, per la cui realizzazione viene utilizzata una pressa a torchio acquistata nel 1668 e già impiegata per battere le monete di rame ".

Quindi 1668 sembrerebbe dal Lenza....e Palermo ? Mah....un mistero....e dire che di siciliani ne abbiamo sul forum.....

[dabbene]

Per chi volesse saperne di più però c'è anche su internet questo prezioso contributo di Lucia Travaini " Produzioni e tecniche" che poi richiama un pò il contributo della stessa che c'è nelle " Le zecche italiane fino all'Unità ",

buona lettura,

http://www.luciatravaini.it/wp-content/uploads/2012/09/Zecche-e-monete.pdf

[fofo]

Mario per Firenze a me risulta 2 anni prima nel 1574 nel settembre.

La zecca di Firenze rimane comunque una tra le più importanti e più belle, come si evince anche dalla bellezza delle monete prima dell unità d Italia.

[417sonia]

Vediamo di entrare un po' più nel vivo ancora, e utilizzo le informazioni scritte di Lucia Travaini in " Le zecche italiane fino all'Unità ".

Secondo la Travaini, stiamo parlando ovviamente di prove, tentativi, sembra dover essere attribuito a Venezia al 1574-75 un macchinario " per tirare, tagliare e stampare " monete di ogni qualità.

Il tentativo però fallì per mancanza pare di forza idraulica adeguata, ma forse non solo per quello.

E qui arriviamo a Firenze dove nel 1576 si ha notizia di " una zecca nuova per mano di tedeschi " presso il fiume, mentre restava operativa la vecchia zecca per mano degli italiani.

A Mantova dal 1593 Gauger allestì una zecca con un torchio ad acqua ma ebbe difficoltà ed ostacoli .

A Pisa la zecca riapre per poco alla fine cinquecento ed era dotata di un mulino ad acqua.

Arriviamo a Luca Xell, personaggio che ritorna, che tra il 1618 e il 1630 prese in appalto le zecche di Guastalla, Parma, Piacenza e vi attivò i macchinari.

Tedesche erano le macchine a bilanciere acquistate per la zecca di Napoli nel 1619, la zecca di Roma le impiantò nel 1634.

Certamente la Travaini sottolinea le molte difficoltà che in Italia ebbero queste innovazioni, ne elenca alcune, alcune già dette, intermittenza tra periodi di grande produzione ed altri minore, le corporazioni del personale delle zecche che erano contrarie, problemi nel recupero del metallo di scarto e difficoltà nel trovare personale esperto.

Le macchine furono usate più per i grandi nominali, vedi Venezia col tallero dal 1755.

La produzione manuale rimase comunque spesso anche solo per integrazione fino al XVIII secolo in molte zecche.

Fu più facile installare le macchine nelle nuove zecche che non avevano corporazioni ed ebbero grande successo nell'imprenditoria privata, vedi imitazioni, contraffazioni tipo i luigini con i piccoli principi che avevano diritto di zecca.

In queste piccole zecche le macchine funzionarono alla grande e vennero adottate senza condizioni.

Dalla metà del settecento la produzione diventa più uniforme grazie anche all'accentramento di alcune zecche.

E' questo già un piccolo sunto, un sunto secondo Lucia Travaini diciamo, che ricopre alcune notizie già riportate, ma anche alcune approfondite o nuove.

Vediamo se riusciamo ad avere notizie anche di Palermo e Cagliari o altro ancora....

Buona serata

Secondo la Travaini, stiamo parlando ovviamente di prove, tentativi, sembra dover essere attribuito a Venezia al 1574-75 un macchinario " per tirare, tagliare e stampare " monete di ogni qualità.

Il tentativo però fallì per mancanza pare di forza idraulica adeguata, ma forse non solo per quello.

E' ciò che scrive anche la Dottoressa Crisafulli nel suo lavoro, del quale ho messo il link nella mia precedente.

Un aforisma abbastanza noto dice che "Venezia è in mezzo all'acqua ma non ha acqua da bere", si potrebbe aggiungere: non ha né fiumi né torrenti che portano acqua da bere e che servano a far muovere le macchine......

Abbiamo letto di Firenze, Modena, ecc. ecc; tutte sfruttavano un corso d'acqua adiacente alla zecca per far girare i "molini" che servivano alle operazioni necessarie, ma Venezia non aveva fiumi, aveva solo braccia, né era ipotizzabile allora l'uso delle maree lagunari (nemmeno oggi si è riusciti a sfruttarle, forse perché troppo lente nel loro andirivieni?!).

saluti

luciano

[Giov60]

Vorrei ricordare che la vicinanza di edifici di Zecca ai corsi d'acqua non era necessariamente in rapporto a torchi ad acqua e a modalità di coniare. A Bologna vicino a un corso d'acqua (canale di Reno) si trovava la trafila, edificio di Zecca in cui l'acqua serviva ad azionare i laminatoi e le "macine di amalgamazione", queste ultime utilizzate per raffinare i metalli preziosi.

Nel 1809 a Milano fu premiata l'invenzione di un valente "meccanico" Fiorentino, il cav. Giuseppe Morosi, per l'invenzione del torchio idraulico "cosicché con ingegnoso artifizio la forza dell'acqua è sostituita al braccio dei torcolieri nel muovere il bilanciere del torchio da moneta." (M.Gioja, Opere minori, vol 11, Lugano 1834, p. 181).

I Torchi erano fino ad allora prevalentemente manuali (presse a bilancere) ed azionati da operai specializzati.

Modificato 9 Ottobre, 2014 da Giov60

[417sonia]

Vorrei ricordare che la vicinanza di edifici di Zecca ai corsi d'acqua non era necessariamente in rapporto a torchi ad acqua e a modalità di coniare. A Bologna vicino a un corso d'acqua (canale di Reno) si trovava la trafila, edificio di Zecca in cui l'acqua serviva ad azionare i laminatoi e le "macine di amalgamazione", queste ultime utilizzate per raffinare i metalli preziosi.

Nel 1809 a Milano fu premiata l'invenzione di un valente "meccanico" Fiorentino, il cav. Giuseppe Morosi, per l'invenzione del torchio idraulico "cosicché con ingegnoso artifizio la forza dell'acqua è sostituita al braccio dei torcolieri nel muovere il bilanciere del torchio da moneta." (M.Gioja, Opere minori, vol 11, Lugano 1834, p. 181).

I Torchi erano fino ad allora prevalentemente manuali (presse a bilancere) ed azionati da operai specializzati.

Buona serata

Certo che si; hai ragione.

Non dimentichiamo anche l'uso dell'acqua per spegnere gli incendi, frequentissimi in un ambito, come le zecche, dove c'erano fornelli, crogioli, scorte di legno ....

[dabbene]

Azzardo qualcosa su Palermo, non vedendo nessuno....forse @@carlino ? e allora sfoglio il MIR SICILIA, mi sembra di vedere un cambiamento nelle emissioni definitive di Carlo II, quindi a fine 1600, e poi continuare con Filippo V, ma potrei sbagliarmi ovviamente, attendiamo conferme o smentite.

Poi volevo chiedere a @@fofo se l'anticipo che dice al 1574 di due anni per Firenze lo aveva letto da qualche parte e se è documentabile, anche se il periodo è poi quello.....

[dabbene]

Ma forse ora nasce anche una domanda legittima ma si possono vedere questi torchi da qualche parte ? La risposta è si.

Ci sono due torchi a vite attribuiti a Nicolò Grosso ( circa 1500 ) per la zecca di Firenze ora conservati a Milano al Museo della Scienza e della Tecnica, i torchi bolognesi conservati al Museo Bargellini, il bilanciere della zecca di Venezia a Palazzo Ducale, la pressa del 1857 fatta da una ditta tedesca per la zecca Pontificia a Roma.

Per precione quella del Grosso era una pressa a vite forse per la preparazione dei tondelli, siamo anche nella fase inizialissima di studio e di prototipi.

In questa fase anche il Bramante fu il primo a usarne una per coniare monete o medaglie e siamo nel 1506.

[fofo]

É rintracciabile, nel libro "monete Fiorentine dalla Repubblica ai medici"

museo nazionale del Bargello.

C é scritto:

comé ricordato da anonimo diarista, da identificare forse col Baldovinetti:

l anno 1574 di settembre si cominciò a battere le monete a forza d acqua all uso di Germania, le quali riescono più pulite e lucenti. L invenzione fu di un Tedesco, e perciò il Granduca Francesco I fece fabricare un luogo a posta fuori dalle mura sull arno verso porta alla Croce , che oggi si chiama la Zecca Vecchia(cfr.Tondo,p.318) un documento , conservato all Archivio di stato di Firenze(depositeria Generale, 772,c.XL) attesta che già in data 5 ottobre 1565 l invenzione fu sperimentata a Firenze, alla presenza del Duca.

Il tutto riportato dal libro, che riporta a sua volta documenti dell Archivio do Stato di Firenze.

Ciao

Fofo

[dabbene]

Ottimo fofo, grazie delle preziose notizie, Mario

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[bizerba62]

Ciao Mario.

Scusa se rispondo al Tuo invito solo ora ma non mi è stato possibile scrivere prima.

La data di introduzione nella zecca di Cagliari di un sistema meccanico nella coniazione delle monete, che il Lenza, da Te citato, indica nel 1668, è confermata anche da Eusebio Birocchi nel suo libro "Zecche e monete della Sardegna nei periodi di dominazione aragonese-spagnola" (Edi. 3 T Cagliari, 1952) il quale, a pag. 53 riporta quanto segue:

"Il primitivo sistema della battitura venne abbandonato nella zecca cagliaritana soltanto nel 1668 quando la Giunta Patrimoniale con sua deliberazione del 13 aprile decise l'acquisto e l'impianto di un "molinello" o torchio a vite che, inventato in Francia nel 1553, era già stato assai per tempo in uso in gran parte delle zecche continentali"

A sostegno della sua affermazione, il Birocchi cita nella nota 144 del libro un documento presente nell'Archivio di Stato di Cagliari secondo cui l'impianto del "molinello" sarebbe stato realizzato nel maggio del 1668 e avrebbe richiesto una spesa complessiva per l'acquisto e per l'installazione pari a 6.515 Reali, 3 Soldi e 9 Denari.

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 10 Ottobre, 2014 da bizerba62

[dabbene]

Grazie anche a Michele il puzzle incomincia un pò a prendere forma..... :good:

[dabbene]

Vediamo di fare anche un po' un riepilogo per tutti dei dati che sono usciti a ora, magari provvisorio nel caso arrivassero altri e per correzioni o modifiche che mi segnalerete :

PROVE/PRIME CONIAZIONI

Venezia 1574

Firenze 1574

Mantova 1593

Pisa fine 1500

Palermo 1608 ( tentativi ) 1635 ( le prime )

Napoli 1620

Roma 1635

Savoia

(Chambery)1642

Lucca 1668

Genova 1676

CONIAZIONI A REGIME

Mantova inizi del 1600

Guastalla 1618

Parma 1622

Piacenza 1625

Modena 1638

Roma 1650

Luigini

( zecche varie ) 1655

Bologna 1666

Cagliari 1668

Genova 1679

Napoli 1680

Savoia circa 1682

Lucca 1682

Firenze 1684

Palermo 1697

Milano 1720

Venezia 1755

Penso che già con questi dati qualche considerazione anche solo di tipo geografico, per zecche minori o più grandi o altro ancora possa già uscire.....

Modificato 14 Ottobre, 2014 da dabbene

[Layer1986]

Vediamo di fare anche un po' un riepilogo per tutti dei dati che sono usciti a ora, magari provvisorio nel caso arrivassero altri e per correzioni o modifiche che mi segnalerete :

PROVE/PRIME CONIAZIONI

Venezia 1574

Firenze 1574

Mantova 1593

Pisa fine 1500

Roma 1635

Savoia

(Chambery)1642

Napoli 1662

Lucca 1668

Genova 1676

CONIAZIONI A REGIME

Mantova inizi del 1600

Guastalla 1618

Parma 1622

Piacenza 1625

Modena 1638

Roma 1650

Luigini

( zecche varie ) 1655

Bologna 1666

Cagliari 1668

Genova 1679

Savoia circa 1682

Lucca 1682

Napoli 1683

Firenze 1684

Palermo fine del 1600

Milano 1720

Venezia 1755

Penso che già con questi dati qualche considerazione anche solo di tipo geografico, per zecche minori o più grandi o altro ancora possa già uscire.....

Propongo una modifica per napoli.... le prove di coniazione a bilanciere partono dal 1620... mentre l'ufficialità del passaggio da martello a bilanciere si ha nel 1680