PATINE su AE - coabitazioni possibili.....?

[Poemenius]

la domanda che vi pongo è complessa, mi rendo conto, ma so anche che ci sono molte "cinture nere" di patina, quindi ....aiutatemi!!!!

non voglio fare la lista delle patine possibili, c'è chi molto meglio di me lo ha fatto e lo farà, ma la mia domanda è:

Quali patine possono essere nate nel medesimo ripostiglio?

o meglio, quali patine certamente evidenziano che alcune monete non possono provenire dal medesimo ripostiglio?

vi faccio un esempio pratico e un po' al limite, ma solo per essere possibilista rispetto a un unica anfora chiusa....:

date 3 anfore, ognuna delle quali contiene bronzetti del IV sec inizio V sec.

- l'anfora 1 è rimasta intatta e chiusa con il suo contenuto

- l'anfora 2 si è parzialmente rotta e nel tempo è sprofondata in un livello leggermente più basso

- l'anfora 3 si è rotta e nel tempo è stata portata con il suo contenuto in un livello alto/superficiale

quali sono le patine che posso trovare?

quali non si trovano mai, in nessun caso insieme?

se ad esempio avessi le seguenti patine:

- verde acceso, con tracce si malachite

- rosso marrone con tracce si evidente sfregamento (acqua o terra)

- rosso marrone con tracce bianche porose

- rosso giallognolo con tracce anch'esse giallognole e porose

- marrone con tracce di cuprite

si può in qualche caso essere certi che alcune di queste patine non si formino mai in ambienti "contigui" anche se separati da terra o da cocci (vedi l'esempio)?

la domanda, che sembra magari mal posta, nasce proprio dall'osservazione di un ritrovamento "unitario" il quale si trova in un museo pubblico italiano....

Ho visionato le monete, lo riguardo, e vedo almeno 4 patine diverse....mi stupisco. Mi chiedo come sia possibile, soprattutto quando leggo che il ritrovamento (ottocentesco) è dichiarato come unitario....è vero? poteva essere unitario ma da un esempio come quello che vi ho descritto?

quali patine allora non possono MAI coesistere?

grazie!!!!!

[antvwaIa]

Sperando di aver compreso correttamente ciò che intende dire Poemenius, provo a postare un gruppo di monete che nominalmente provengono da un medesimo ripostiglio, ma che presentano patine molto diverse.

Mi pare che la domanda di Poemenius sia equivalente a questa: è possibile che questi nummi che hanno patine così diversi provengano da un'unica anforetta sepolta nel terreno, oppure è più plausibile pensare che provengano da 2 o più anforette, parzialmente rotte per cui vi fu contatto con la terra circostante? E se sono 2 o più anforette, il fatto che le patine siano diverse implica che le stesse furono sepolte in luoghi diversi, anche se prossimi, oppure nello stesso luogo ma a profondità differenti?

Se non ho compreso bene quanto Poemius domandava, correggetemi! :)

Modificato 6 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[Poemenius]

eh mi sa che hai capito proprio bene :)

[grigioviola]

@antvwaIa credo tu abbia inquadrato la domanda

[vitellio]

Carissimi

mi pare che sul tema si potrebbero scrivere quei dieci o quindici tomi da 800 pagine più tavole, senza pretendere di aver esaurito l'argomento... :lol:

Dalle foto postate non mi riesco a fare una idea chiara: vi risulta possibile che parte di questo tesoretto possa essere stato parzialmente pulito ?

Mi spiego: i 2 , 2 bis e 3 sembrano essere già in buona parte puliti, almeno parzialmente e con metodi diversi e/o in epoche diverse... ( il bianchicco del 2 sembrano più residui che patina e nel due bis si vedono sali magnesiaci e simili come residuo, alcuni sembrano spazzolati e forse lucidati... insomma categorie diverse per cause diverse, nell' 1 ci sono due esemplari identici, credo per errore, per tre esemplari le patine sembrano meno toccate e più pesanti, forse monete della pelle esterna )

Dalle foto non si riesce a dire troppo, bisognerebbe vederli dal vivo, solo così si potrebbero dare delle risposte razionali e ragionevolmente sicure e non ipotesi campate in aria.

A mio parere le patine possono essere le più varie possibili all'interno di tesoretti, da pesantissime e variegate a quasi inesistenti, soprattutto in considerazione dell'interno/esterno del gruppo, delle condizioni di giacitura ( soprattutto se ambiente umido con variazioni di temperatura e in quale contenitore ), di quanto è successo nel corso del tempo al terreno, anche dell'ambiente in cui sono state poi conservate una volta estratte ( al chiuso, al buio, all'umido ... ) etc.

A questo bisogna aggiungere l'ovvio: a lega diversa ( anche di poco ) corrispondono effetti diversi di patina anche nella medesima giacitura e con condizioni stabil, come influisce pure molto se hanno circolato parecchio o se sono intonse, le variabili sono moltissime !

Insomma le ipotesi sono mille, la prima cosa da fare è accertarsi che non siano state già manomesse/ pulite parzialmente, poi si ragiona. Questo, da foto, mi risulta molto difficile da stabilire con certezza...

Cordialmente,
Enrico

P.S. Mi risulta difficile poter schematizzare qualcosa, parlandone sarebbe molto più facile capirsi...

[Poemenius]

ok, contestualizzo....

le monete sono state certamente pulite, ma in modo altamente professionale, da un medagliere italiano (pubblico) che tuttora le conserva.

quindi la pulizia è "museale"

le monete dal vivo hanno queste patine davvero diverse... e il dubbio "coabitativo" si pone per questo.

il museo le ha ricevute come un "unicum", ma a guardarlo può nascere il dubbio che non lo fosse...ma è un dubbio, magari infondato... l'occhio e la mano sono tutt'altro dalla foto, lo dici a una persona che vuole sempre vedere, toccare e magari anche annusare :) :) :)

altro esempio del condominio

[vitellio]

Bene Poemenius, è già un passo avanti.

Cosa effettivamente è stato fatto e quando e come nella cosiddetta "pulizia museale"? Da chi? C'è per caso una scheda ?

Come ovviamente saprai, più ci allontaniamo dalle condizioni originarie e più difficile diventa dimostrare o almeno capire qualcosa. L'effetto "a gruppi" ovviamente può essere dovuto a gruppi di pulizia/metodo, magari avvicendatisi nel tempo.

Da quel che vedo e da quello che mi dici si sta parlando di monete la cui patina è stata come minimo intaccata, temo che le ipotesi a questo punto siano le più varie....e soprattutto temo rimangano ipotesi.

Per intenderci non siamo di fronte a due gruppi completamente eterogenei, tipo patina azzurra cristallina perfetta e patina nera rugosa con sedimenti calcarei o rossa leggera etc...

La cosa che ti consiglio è cercare di capire se riesci a dividere per terra/ sedimenti residui e questo ti da un raggruppamento anche per colori e tipi di patina.

De visu sarebbe un'altra cosa.

Cordialmente,

Enrico

P.S. La cronologia che ti dice? Ti da qualche traccia?

[antvwaIa]

@@vitellio "mi pare che sul tema si potrebbero scrivere quei dieci o quindici tomi da 800 pagine più tavole, senza pretendere di aver esaurito l'argomento..."

Mi accontento, anche se non basteranno a esaurire l'argomento. Ma sarebbe già una prima approssimazione... :)

Trattandosi di fondo museale, ritengo che la pulizia effettuata sia solamente quella indispensabile: lavaggio e spazzolatura con pennello morbido. Sicuramente il "trattamento" subito dopo l'ingresso nel Museo non ha modificato l'aspetto della moneta e tanto meno ha intaccato la patina.

Le possibilità mi pare che siano le seguenti:

1) Il materiale giunto al Museo non aveva una sola procedenza, ma vennero mescolati materiali diversi;

2) La procedenza è la stessa ma il ripostiglio era costituito da alcuni gruppi di monete che nei secoli (gli esempi postati sono riferibili al IV-V secolo) hanno vissuto situazioni diverse: per esempio, furono interrati in recipienti diversi anche per impermeabilità, oppure in recipienti simili ma a profondità diverse;

3) Anche se di procedenza unica, il diverso materiale delle monete giustifica patine totalmente diverse e, quindi, la colorazione non uniforme non prova che le monete facciano parte di lotti di origine differente.

Magari ci stanno altre ipotesi, ma non mi vengono alla crapa (troppo dura!).

PS: ho corretto la prima immagine dove erroneamente avevo postato due volte la stessa moneta

Modificato 6 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[vitellio]

antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 16:55, ha scritto:antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 16:55, ha scritto:antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 16:55, ha scritto:antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 16:55, ha scritto:antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 16:55, ha scritto:

Trattandosi di fondo museale, ritengo che la pulizia effettuata sia solamente quella indispensabile: lavaggio e spazzolatura con pennello morbido. Sicuramente il "trattamento" subito dopo l'ingresso nel Museo non ha modificato l'aspetto della moneta e tanto meno ha intaccato la patina.

Le possibilità mi pare che siano le seguenti:

1) Il materiale giunto al Museo non aveva una sola procedenza, ma vennero mescolati materiali diversi;

2) La procedenza è la stessa ma il ripostiglio era costituito da alcuni gruppi di monete che nei secoli (gli esempi postati sono riferibili al IV-V secolo) hanno vissuto situazioni diverse: per esempio, furono interrati in recipienti diversi anche per impermeabilità, oppure in recipienti simili ma a profondità diverse;

3) Anche se di procedenza unica, il diverso materiale delle monete giustifica patine totalmente diverse e, quindi, la colorazione non uniforme non prova che le monete facciano parte di lotti di origine differente.

Mi sbaglierò, ma il trattamento subito dalle monete è stato ben più vigoroso che lavaggio e spazzolatura leggera...almeno per i gruppi rossicci e quelli con concrezioni biancastre ( sali soprattutto).

Avrebbe dovuto/ potuto essere un blocco unico, difficile da staccare completamente...

- Hai la storia o almeno qualche "si dice" sul recupero del tesoretto?

- Potrebbero essere state trattate prima dell'ingresso in museo?

- Quando è avvenuto l'ingresso?

- Giureresti ( :lol: ) che nessuno ci ha messo le mani sopra, (senza dover pensare male) una semplice pulizia chimica tipo ammoniaca od acidi o Edta ?

La scheda...?

A occhio direi che l'ambiente di giacitura doveva essere abbastanza umido, anche se non esageratamente, conosci la località?

4) ipotesi : la pulizia ( non leggera) ha creato i gruppi

5) ipotesi : la varianza delle patine non è poi così drammatica... ( :rolleyes: ) e si spiega con giacitura in condizioni non uniformi ( esterno-interno blocco, umido-meno umido, materiali etc.

6) la più terribile : un misto contemporaneo e micidiale di tutte le ipotesi/cause, e da qui non ne uscite più vivi... :unsure:

La cronologia dei pezzi vi torna?

Cordialmente,

Enrico

Modificato 6 Ottobre, 2014 da vitellio

[antvwaIa]

Mi sbaglierò, ma il trattamento subito dalle monete è stato ben più vigoroso che lavaggio e spazzolatura leggera...almeno per i gruppi rossicci e quelli con concrezioni biancastre ( sali soprattutto).

Avrebbe dovuto/ potuto essere un blocco unico, difficile da staccare completamente...

1) Hai la storia o almeno qualche "si dice" sul recupero del tesoretto?

2) Potrebbero essere state trattate prima dell'ingresso in museo?

3) Quando è avvenuto l'ingresso?

4) Giureresti ( :lol: ) che nessuno ci ha messo le mani sopra, (senza dover pensare male) una semplice pulizia chimica tipo ammoniaca od acidi o Edta ?

5) A occhio direi che l'ambiente di giacitura doveva essere abbastanza umido, anche se non esageratamente, conosci la località?

6) La cronologia dei pezzi vi torna?

1) Ho la storia precisa ma da un certo momento in poi, ovvero da quando il tesoretto è capitato nelle mani giuste che anziché disperderlo o trattenerlo, lo hanno consegnato a un Medagliere pubblico. Si suppone, e la cosa è credibile, che quando fu trovato il tesoretto l'anforetta su ruppe e vennero raccolte le monete sul terreno; mesi, o forse un anno più tardi, fu setacciato il medesimo luogo e furono raccolte ancora una sessantina di monete che si ritennero far parte dello stesso tesoretto e che comunque nel Medagliere entrarono a far parte di un altro fondo e vennero tenute separate. Personalmente avanzerei due supposizioni, non alternatibe: 1) l'anforetta si ruppe parzialmente già in tempi antichi ma senza che le monete fuoriuscissero e si disperdessero nel terreno, ma una parte di esse pur restando dentro l'anforetta rotta, entrò comunque in contato con il terreno; 2) l'anforetta non fu una, ma furono più d'una (restando valida l'ipotesi della rottura in tempi antichi)

2) Non posso escluderlo

3) Nel Medagliere pubblico 30 anni fa

4) Giurerei sulle mie palle che una volta entrato nel medagliere nessuno ci ha messo le mani con qualcosa di più invadente di un pennello per togliere tracce di terra. Dubito che prima di entrare nel Museo sia stato pulito con acidi o ammoniaca o prodotti chimici; probabile invece una spazzolatura che potrebbe essere stata anche più energica del giusto.

5) Campidano

6) Sì, con la sola eccezione di 1 nummo su oltre 1300, tanto che con quella sola eccezione, possiamo tranquillamente affermare che l'anforetta (o le anforette) è stata interrata verso il 480 dC. Quell'unico nummo potrebbe essere di 40 anni più tardi: ma è un nummo vandalo la cui datazione potrebbe essere messa in discussione. Diciamo che si tratta di un nummo che personalmente daterei al 520 e mi ci giocherei le palle di Renzi che è la data giusta...

[Illyricum65]

Ciao,

per l'esperienza che ho nel Braithwell Hoard posso dirvi che anche se depositate nello stesso contenitore le monete possono avere patine diverse. Il Braithwell era deposto in un unico vaso (probabilmente integro fino al rinvenimento) tappato con qualche tessuto fibroso (tappo in stoffa) di cui esistono residui su alcune delle monete conservate presso il BM. Le monete presentano vari tipi di patine, tanto che assieme a Cancun chiedemmo a suo tempo se una colore rosso potesse tale a causa della posizione di giacitura nei pressi delle pareti del vaso. Ce ne sono poi di verdi, di scure e alcune monete sono a superfici color cuoio (riteniamo dovuta a pulizia eseguita dalla CNG dopo l'acquisizione).

Un contenitore che raccoglie delle monete, in breve, a mio parere (al di lá di fenomeni di pulizia post ritrovamento) funge da "microambiente" e determina comunque (anche sulla base dei vari metalli componenti le leghe utilizzate) vari tipi di patine. Ad esempio le monete presso l'imboccatura possono risentire di fenomeni di percolatura (cosiccome quelle magari in prossimitá di una frattura di parete) e quelle nei pressi delle pareti di fenomeni di umiditá (la ceramica puó essere anche imbibita da giacitura in ambiente umido). Quest'ultimo aspetto non va dimenticato: le condizioni di giacitura del vaso variano da caso a caso e possono variare nel tempo!

Spero di aver portato qualche dato contributivo (in realtá giá accennati a livello teorico da Enrico/ @@vitellio )

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Penso infatti a una rottura parziale dell'anforetta, sostanzialmente una incrinatura che consentiva l'ingresso di umidità e forse anche di un po' di terriccio... Se si tratta di più anforette, potrebbero essersi fratturate facilmente tutte.

E' vero che il Campidano è in assoluto la zona meno sismica di tutta l'Europa, ma se un'anfora è sepolta a un metro scarso di profondità e sopra ci passa una giunta di buoi, oppure Ferrara abbracciato a Franco Fiorito, credete che non si possa incrinare?

[Poemenius]

Questo e' un grande intervento, grazie!!!

Un esempio pratico di questo tipo e' importantissmo perche' e' una possibilita' che non scartavo, ma che non ero in grado di supportare come hai fatto tu

GRAZIE

[antvwaIa]

Questo e' un grande intervento...

Se ti riferisci al mio, è certamente "grasso" ma non "grande".

Se ti riferisci a quello di Illyricum, è non solo grande, ma prezioso! :)

[Illyricum65]

Ciao,

Questo e' un grande intervento, grazie!!!
Un esempio pratico di questo tipo e' importantissmo perche' e' una possibilita' che non scartavo, ma che non ero in grado di supportare come hai fatto tu
GRAZIE

Se ti riferisci al mio, è certamente "grasso" ma non "grande".

Se ti riferisci a quello di Illyricum, è non solo grande, ma prezioso! :)

grazie ragazzi ma... arrossisco! :blush:

Attendo di sentire anche la risposta di Enrico (che ho taggato apposta) che, come detto, qualche ipotesi a livello teorico l'ha formulata. Mi sono limitato a mettere assieme qualche conoscenza di scavo archeologico e qualche dato materiale tratto dalla mia osservazione personale. In realtà come ben sapete mi interesso degli hoard britannici ma di solito le descrizioni sono abbastanza scarne, salvo casi eccezionali (es. riscontro di "stratigrafie" ovvero di livelli deposizionali nei depositi monetali.

Per il discorso "fratture" ci sono molte variabili: grado di durezza della ceramica utilizzata, permeabilità della stessa, stato della giacitura giusto per citare le prime che mi vengono a mente. C'è la possibilità di lavori agricoli più o meno profondi e quindi di rimaneggiamento degli strati superficiali; ma lo stesso peso della terra talvolta è sufficiente a determinare la frammentazione dei recipienti ceramici (parlo a livello generale, non conoscendo le caratteristiche del caso proposto e nello specifico la profondità della deposizione). Non si tratta comunque di una regola fissa: si possono rinvenire anfore romane magari parzialmente danneggiate impilate (nel senso di affiancate in piedi con l'imboccatura in basso) in terreni umidi (una pratica che veniva svolta per drenare i terreni simile al principio dei moderni "igloo" in materiale plastico - nulla di nuovo ;) ) e pressochè integre. Quindi altra variabile: forma e posizionamento del vaso ceramico.

Ciao

Illyricum

:)

[Poemenius]

grazie @@Illyricum65 per questi esempi di "convivenza possibile" è esattamente ciò che ci serviva... perché il vero timore era che questa convivenza potesse essere impossibile...allora si che la cosa si faceva ancora più dura......

[antvwaIa]

La scena politica italiana dimostra ormai da almeno 10 anni che non esistono convivenze impossibili....

[Illyricum65]

Ciao,

volevo sapere se @Mirko8710 (che ha esperienza di scavo archeologico) conforta quanto ho espresso qualche post fa in merito alla deposizione in vasi ceramici ... mettersi in dubbio e cercare l'eventuale contradittorio è sempre positivo ;) ...

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Spero anch'io che ci dica qualcosa.

[Mirko8710]

Non avevo ricevuto la notifica del tag, scusate il ritardo... :)

Allora, ringrazio Illy per la fiducia e per avermi accostato al ritrovamento di un contenitore pieno di monete...MAGARI!!! :D Sfortunatamente non mi è mai capitato, ma chissà, non si può mai sapere nella vita.

In ogni caso, ho comunque avuto la fortuna di trovare monete romane in situazioni molto differenti fra sé.

Uno degli exploit più importanti l'ho avuto in un ambiente con un tasso di umidità del 100% (praticamente sott'acqua a 30 metri sotto terra). Le monete venivano fuori del tutto spatinate, esageratamente concrette e nella maggior parte dei casi corrose; c'erano però degli esemplari, che nonostante l'ambiente ostico, si erano preservati in situazioni particolari (che non ci è dato sapere visto che non era solamente acqua, ma fango), tanto da creare un lieve strato di patina, comunque sempre tendente al bruno/rossastro.

In questo caso le monete d'argento uscivano come nuove, alcune, però, con pesante patina nera.

Le altre sono state tutte sporadiche (nel senso, una ogni tanto ma in stratigrafia)...ma in terreni più o meno acidi. E' capitato a distanza di 40 centimetri di trovare un bronzo con patina azzurra intatta e nemmeno un filo di corrosione e un Vittoriato invece invaso dalla sua anima in bronzo che nel corso dei secoli aveva prevalso.

Insomma, le variabili sono infinite come avete già detto...e anche all'interno dei vasi si crea assolutamente un microclima che cambia il corso della moneta, così come si crea un tipo di conservazione diversa in due terre limitrofe ma di "strato" differente.

[antvwaIa]

Grazie, Mirko. Quindi confermi che la presenza di una notevole variabilità di patina tra monete di bronzo procedenti da uno stesso luogo è nella norma...

[Poemenius]

Grazie a tutti perché prima dei vs interventi preziosi, non ero così possibilista

GRAZIE

[antvwaIa]

idem c.s. :)

[Ianva]

Leggo ora la discussione integralmente, anche io ho imparato qualcosa sulle patine :)

[vitellio]

Illyricum65, il 06 Oct 2014 - 17:54, ha scritto:

Ciao,

per l'esperienza che ho nel Braithwell Hoard posso dirvi che anche se depositate nello stesso contenitore le monete possono avere patine diverse. Il Braithwell era deposto in un unico vaso (probabilmente integro fino al rinvenimento) tappato con qualche tessuto fibroso (tappo in stoffa) di cui esistono residui su alcune delle monete conservate presso il BM. Le monete presentano vari tipi di patine, tanto che assieme a Cancun chiedemmo a suo tempo se una colore rosso potesse tale a causa della posizione di giacitura nei pressi delle pareti del vaso. Ce ne sono poi di verdi, di scure e alcune monete sono a superfici color cuoio (riteniamo dovuta a pulizia eseguita dalla CNG dopo l'acquisizione).

Un contenitore che raccoglie delle monete, in breve, a mio parere (al di lá di fenomeni di pulizia post ritrovamento) funge da "microambiente" e determina comunque (anche sulla base dei vari metalli componenti le leghe utilizzate) vari tipi di patine. Ad esempio le monete presso l'imboccatura possono risentire di fenomeni di percolatura (cosiccome quelle magari in prossimitá di una frattura di parete) e quelle nei pressi delle pareti di fenomeni di umiditá (la ceramica puó essere anche imbibita da giacitura in ambiente umido). Quest'ultimo aspetto non va dimenticato: le condizioni di giacitura del vaso variano da caso a caso e possono variare nel tempo!

Spero di aver portato qualche dato contributivo (in realtá giá accennati a livello teorico da Enrico/ @@vitellio )

Ciao

Illyricum

:)

antvwaIa, il 06 Oct 2014 - 17:53, ha scritto:

4) Giurerei sulle mie palle che una volta entrato nel medagliere nessuno ci ha messo le mani con qualcosa di più invadente di un pennello per togliere tracce di terra. Dubito che prima di entrare nel Museo sia stato pulito con acidi o ammoniaca o prodotti chimici; probabile invece una spazzolatura che potrebbe essere stata anche più energica del giusto.

5) Campidano

6) Sì, con la sola eccezione di 1 nummo su oltre 1300, tanto che con quella sola eccezione, possiamo tranquillamente affermare che l'anforetta (o le anforette) è stata interrata verso il 480 dC. Quell'unico nummo potrebbe essere di 40 anni più tardi: ma è un nummo vandalo la cui datazione potrebbe essere messa in discussione. Diciamo che si tratta di un nummo che personalmente daterei al 520 e mi ci giocherei le palle di Renzi che è la data giusta...

Carissimo @@Illyricum65

mi rendo conto che, tra una cosa e l'altra, non ti ho più risposto e di questo ti chiedo scusa, a mia discolpa posso dirti che ho una bella labirintite che va e che viene e che mi limita abbastanza.

Ho quindi limitato i miei interventi ai pochi che ritenevo indispensabili, in questo caso mi sembra che sia già stato detto praticamente tutto, sia teorico che pratico e dopo le tue annotazioni e quelle di Mirko ben poco rimane da dire... :good:

Bravissimo a sottolineare un caso pratico che ben si attaglia a quello in trattazione!

Soggiungo che altrettanto è possibile l'inverso, cioè che a volte i ritrovamenti presentino patine assolutamente coerenti tra loro e senza variazioni, soprattutto per monete dalla composizione simile in ambiente secco ed equilibrato e che abbia quindi influito poco ( tipo i tesoretti messi in vendita a suo tempo dalla DNW- Londra).

Sempre si notano differenze tra la "pelle" esterna o comunque a contatto con l'ambiente esterno ( fessure etc.) rispetto al "corpo" interno, più stabile e meno influenzato dalle caratteristiche ambientali.

@antwaIa e @@Poemenius

Se la zona è Campidano, allora la mia prima ipotesi di una deposizione in ambiente umido non è poi così campata in aria e se è così, se posso dire, mi sembra ancora più evidente la pulizia di una certa parte delle monete.

Pulizia che, mi giocherei anche io le palle di Renzi ( tanto con tutte quelle che spara deve averne una riserva quasi infinita :rofl: ), è stata ben altro che una spazzolata, energica fin che vuoi.

Ritengo quindi possibile, per non dire probabile, che una certa distinzione tra gruppi sia dovuta a quest'ultimo fattore, soprattutto tenendo in conto che sono passate per mani " private", prima di giungere al Medagliere ( e i privati notoriamente sono ben curiosi e con la voglia di riportare tutto all'antico splendore... magari è oro ! )

Anche il possibile inquinamento del gruppo con quell'unica monetina che non corrisponde potrebbe far pensare alla manipolazione da parte di private persone, anche se sono fattibili mille altre ipotesi ( a questo punto diventa importante capire se quel singolo trova posto agevolmente come patina con altre oppure no...).

Cordialmente,

Enrico