Ulisse, il piacere della scoperta.

[Ospite]

Io l'intervento di Antonio credo d averlo capito.

Non dimentichiamo chi è e che cosa fa.

[bizerba62]

"Caspita Antonio Bernardo i toni sono irriconoscibili dai tuoi primi post quando ci comunicai e aggiornavi sulla tua vicenda giudiziaria
Sembra quasi tu abbia subito un programma di ricondizionamento all"Arancia Meccanica (Stanley Kubrick -anni '70)."

sai cos'è.....il "Libano"....Ti cambia... :pleasantry:

Saluti.

M.

[antonio bernardo]

Colpito nel segno! Bravo! Non ho mai accettato alcuna mediazione o condizione ed ho rappresentato le mie ragioni in modo coerente. Due settimane fa ho letto gli atti dell'inchiesta molto densa di particolari e note di pg. Tra gli atti posso aggiungere che sono state riportate al magistrato competente integralmente le discussioni del forum nel merito e pertanto sono stato anche accusato di aver parlato male delle istituzioni con l'aggravante della mia posizione di servitore ma il risultato è stato un nulla di fatto. Adesso la rassegnazione è forte e le mie azioni dovranno essere estremamente riservate. La nota positiva è che la giustizia ha fatto il suo corso ma di fatto sono un uomo che è stato profondamente danneggiato sotto molti aspetti. Dal 23 marzo 2012 la mia vita è cambiata e non sono più sereno per un atto che non doveva avvenire come decretato dalla magistratura competente.

[4mori]

Pienamente daccordo sul fatto che in Italia la burocrazia e la giustizzia siano dei muri insormontabili, infatti le casse con i dipinti e le altre opere custodita dai Carabinieri da decine di anni avrebbero dovuto trovare posto nei musei o nelle case dei legittimi propietari, una causa che dura da 40 anni non è accettabile, pensate al propietario che magari alla fine del processo avra diritto alla restituzione e si trovera ormai anziano senza mai aver potuto godere del propio bene legittimo, indegno per un paese civile.

Per quanto riguarda la monetazione la legislazione andrebbe modificata per poter tutelare sia il collezionista, che ama e custodisce gelosamente le sue monete, sia lo Stato che alla fine siamo tutti noi cittadini che abbiamo il diritto di poter andare in un museo e vedere le bellezze del nostro patrimonio numismatico.

[Jorgy]

Non ho capito se le medaglie di famiglia - quelle ereditate dai nonni, o da qualche antenato in generale - siano considerate alla stregua delle monete antiche, quindi: "Beni d'interesse storico culturale".

In questo caso bisognerebbe segnalarle alle autorità?

E se non ho documenti che certifichino la provenienza ?

[Gianivy]

Cerco di seguire (saltuariamente purtroppo) le vs interessanti discussioni nei vari 3d e mi pongo alcune domande (che forse sono già state risolte e mi scuso per la ripetizione):

1. Come si fa a definire bene culturale una moneta antica?

la legge parla art. 10 comma 3 lettera a: di interesse artistico, storico, etc... particolarmente importante.

quindi innanzitutto per dare una qualifica a una moneta di bene culturale bisogna far valutare l'interesse di bene culturale al ministero e ai suoi organi preposti.

Ma quali sono i requisiti fondamentali che connotano il bene culturale?

innanzitutto l'art. 10 comma 5 esclude le monete con meno di 50 anni quindi questo è un primo paletto certo.

Però è un problema perché fa rientrare ad es. le decimali dell'800. ad es un 80 lire data comune di Carlo felice in stato di conservazione spl è un bene culturale? ha un interesse particolarmente importante?

Un 5 sterline del 1887 giubileo ha valenza di bene culturale?

Non credo visto che sono di facile reperibilità, non sono di sicuro state oggetto di scavo fraudolento, non hanno una particolare valenza storico artistica.

E una moneta del 900? Poniamo ad es. una vetta d'italia o un 100 lire 1937

Mi pare che l'orientamento sia quello di assoggettare a priori al momento tutte le monete antiche (greche e romane) indipendentemente dalla loro rilevanza senza fare prima una valutazione dell'interesse numismatico ma solo dopo in fase processuale

2. Acquistare monete antiche

L'unica cosa che effettivamente che difende l'acquirente è la presenza della dichiarazione dell'interesse culturale art. 13

Quindi in ogni compravendita deve esserci quella del Ministero che dice se la moneta in oggetto ha valore di interesse culturale oppure no. Anche quelle acquistate da commercianti e da case d'asta. Non bastano ricevute e lecita provenienza

3. Monete moderne (da fine 700 in poi) possedute prima dell'attuale normativa

Magari frutto di eredità, magari acquistate nei vari convegni negli anni, magari monete che all'epoca avevano meno di 50 anni e oggi ne hanno di più, etc.

Come comportarsi?

4. Modalità di acquisto

Da commerciante/casa d'aste

- mi pare ovvio (o sbaglio) che se mai si facesse acquisto di monete antiche (anche se la complessità delle normative etc lo sconsiglia vivamente) ci vuole fattura/ricevuta, attestazione di lecita provenienza e dichiarazione di interesse culturale del Ministero

- monete decimali dal 700 in poi basta fattura/ricevuta fiscale?

Da privato

- acquisto monete antiche direi fortemente sconsigliato

- monete decimali direi che basta la tracciabilità del bonifico bancario? sconsigliato il pagamento in contanti anche per importi piccoli?

Modificato 9 Ottobre, 2014 da Gianivy

[Arka]

Consiglio la lettura delle altre discussioni di questa sezione. Troverete le risposte alle Vs. domande, ovviamente là dove è possibile.

Arka

[Tinia Numismatica]

Cerco di seguire (saltuariamente purtroppo) le vs interessanti discussioni nei vari 3d e mi pongo alcune domande (che forse sono già state risolte e mi scuso per la ripetizione):

1. Come si fa a definire bene culturale una moneta antica?

la legge parla art. 10 comma 3 lettera a: di interesse artistico, storico, etc... particolarmente importante.

quindi innanzitutto per dare una qualifica a una moneta di bene culturale bisogna far valutare l'interesse di bene culturale al ministero e ai suoi organi preposti.

Ma quali sono i requisiti fondamentali che connotano il bene culturale?

innanzitutto l'art. 10 comma 5 esclude le monete con meno di 50 anni quindi questo è un primo paletto certo.

Però è un problema perché fa rientrare ad es. le decimali dell'800. ad es un 80 lire data comune di Carlo felice in stato di conservazione spl è un bene culturale? ha un interesse particolarmente importante?

Un 5 sterline del 1887 giubileo ha valenza di bene culturale?

Non credo visto che sono di facile reperibilità, non sono di sicuro state oggetto di scavo fraudolento, non hanno una particolare valenza storico artistica.

E una moneta del 900? Poniamo ad es. una vetta d'italia o un 100 lire 1937

Mi pare che l'orientamento sia quello di assoggettare a priori al momento tutte le monete antiche (greche e romane) indipendentemente dalla loro rilevanza senza fare prima una valutazione dell'interesse numismatico ma solo dopo in fase processuale

2. Acquistare monete antiche

L'unica cosa che effettivamente che difende l'acquirente è la presenza della dichiarazione dell'interesse culturale art. 13

Quindi in ogni compravendita deve esserci quella del Ministero che dice se la moneta in oggetto ha valore di interesse culturale oppure no. Anche quelle acquistate da commercianti e da case d'asta. Non bastano ricevute e lecita provenienza

3. Monete moderne (da fine 700 in poi) possedute prima dell'attuale normativa

Magari frutto di eredità, magari acquistate nei vari convegni negli anni, magari monete che all'epoca avevano meno di 50 anni e oggi ne hanno di più, etc.

Come comportarsi?

4. Modalità di acquisto

Da commerciante/casa d'aste

- mi pare ovvio (o sbaglio) che se mai si facesse acquisto di monete antiche (anche se la complessità delle normative etc lo sconsiglia vivamente) ci vuole fattura/ricevuta, attestazione di lecita provenienza e dichiarazione di interesse culturale del Ministero

- monete decimali dal 700 in poi basta fattura/ricevuta fiscale?

Da privato

- acquisto monete antiche direi fortemente sconsigliato

- monete decimali direi che basta la tracciabilità del bonifico bancario? sconsigliato il pagamento in contanti anche per importi piccoli?

Mi pare che la confusione e la mala informazione regnino sovrani.

Il paletto dei 50 anni è, praticamente, l'unica cosa giusta che hai detto.

Per tutto il resto, non ne hai indovinata una.

La legge prescrive che la culturalità venga definita dai preposti nei casi in cui vi sia e non esclusa nei casi in cui non vi sia.

La documentazione di lecita provenienza è ciò che difende l'acquirente, finale o intermedio, e viene richiesta e rilasciata nelle forme e limiti prescritti dalla legge stessa, quindi ha piena validità giuridica e ai fini della determinazione della attribuzione della responsabilità di un eventuale illecito, ad altro non serve.

NON E' UNO SCUDO PER IMPEDIRE IL SEQUESTRO PROBATORIO O CAUTELATIVO, E NON PUO' ESSERLO DATO CHE QUESTO E' SOLO UNO STRUMENTO GIURIDICO TEMPORANEO, né più né meno che il fermo di una automobile a seguito di incidente con feriti.

La transazione tra privati, non si sottrare alle stesse regole che guidano le transazioni tra esercenti e privati, perché si presume che tutte le monete oggetto di trattativa siano di provenienza lecita, quindi un privato che cede a qualsiasi titolo ad un altro privato, avrà tutto l'interesse a documentare l'avvenuto trasferimento di proprietà. OVVIAMENTE SE LE MONETE IN OGGETTO DELLA CESSIONE SONO MONETE CHE GIA' HANNO UNA PROVENIENZA LECITA. IN CASO CONTRARIO E' OVVIO CHE L'INTERESSE NON C'E'.

una Vetta d'Italia, NON riveste un particolare interesse culturale, così come NON lo riveste un comune denario repubblicano, repertoriato in multipli esemplari. Questo è quello che la norma prescrive. La questione è che mentre una Vetta d'Italia, per le sue intrinseche caratteristiche di esecuzione è facilmente attribuibile alla sua categoria, e SE NON HA particolarità che la differenzino dalle altre NON riveste interesse culturale, un denario repubblicano,un grosso medievale o una testone rinascimentale, , per le loro caratteristiche di esecuzione, sono sempre differenziati dagli analoghi, quindi va verificata , nel singolo caso,la mancanza di particolarità per NON attribuirgli un interesse.

L'impasse e le motivazioni della complessità del mercato delle monete antiche, sta tutto qui.

Però : vendere e comprare monete antiche e non, è perfettamente lecito. Basta che le transazioni siano tracciabili e che le monete NON abbiano provenienza illecita. NON servono né attestazioni di mancanza o presenza di interesse particolare, tant'è vero che si possono comprare e vendere tranquillamente anche tutte le monete e gli oggetti archeologici che siano stati notificati dallo stato come " aventi un rilevante interesse storico archeologico" né più né meno che come tutti gli altri che tale notifica non l'hanno e non la meritano. La casa d'aste Pandolfini, sono decenni che li vende e sono decenni che i suoi clienti li comprano. Quindi non è di per se un illecito trattare oggetti con attestazione di interesse culturale, anzi: casomai è una garanzia di autenticità e valore.

Concludendo:

per acquistare una moneta antica, ovvero da 50 anni in su, ( ma anche un vaso etrusco) è sufficiente che la stessa abbia una provenienza dichiarata e che chi vende o cede il bene ne permetta la tracciatura.

Per le transazioni commerciali vale la fattura/ricevuta, riportanti i dati identificativi degli attori, così come richiesto dalle norme vigenti, e la certificazione fotografica prescritte dalla legge.

Per le transazioni tra privati, una scrittura privata e una copia della documentazione di acquisto precedente alla transazione sono necessarie , se si allega anche una foto del bene( qualora non già presente nella documentazione precedente, si fa ancora meglio.

RICORDIAMOCI SEMPRE CHE IL COMMERCIO DELLE MONETE E DEI BENI ANTICHI ( COMPRESI QUELLI ARCHEOLOGICI) E' PERFETTAMENTE LEGALE E PERMESSO IN ITALIA ED E' REGOLAMENTATO, NELLA CONCESSIONE DELLE RELATIVE LICENZE, DALLA LEGGE 127 PS.

Spero di aver contribuito a fare un po' di chiarezza e a ridurre questa assurda caccia alle streghe che leggo nei post come quello sopra di Gianivy

[Gianivy]

Mi scuso per la confusione fatta ma è davvero difficile sintetizzare le tante cose dette a spizzichi qua e là. L'intervento di Tinia Numismatica è estremamente interessante e ne ringrazio l'autore.

Se qualcuno pensa che ci sia da integrare ancora qualcosa sarebbe gentile se lo facesse.

Grazie

[Jorgy]

Mi scuso per la confusione fatta ma è davvero difficile sintetizzare le tante cose dette a spizzichi qua e là. L'intervento di Tinia Numismatica è estremamente interessante e ne ringrazio l'autore.

Se qualcuno pensa che ci sia da integrare ancora qualcosa sarebbe gentile se lo facesse.

Grazie

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