Piemonte Doppio grosso o mezzo tornese astese?

[dabbene]

Per le Civiche di Milano c'è il dott.Rodolfo Martini che è molto disponibile e cortese, ti mando però in MP gli estremi per fare un appuntamento sul posto,

ciao,

Mario

[Luca_AT]

Fase di stallo... c'è qualcuno che riesce a trovare qualche altro grosso tornese, o magari doppio grosso o grosso comune di Asti, del periodo comunale, finora non citato? Magari, se non immagini, anche solo in bibliografia... forza che chi cerca trova!! :D

[monbalda]

Vorrei riportare la discussione sui grossi astigiani facendo notare come nella grida dell'imperatore Enrico VII datata 7 novembre 1310, nella quale vengono stabilite le tariffe per vari grossi coniati all'epoca, quello di Asti fosse tra quelli di maggior valore e scambiato per un numero maggiore di denari imperiali rispetto ad altri!

Quod a modo nullus..... qui de cetero audeat nec presumat dare nec recipere nec portare Imperiales factos in Clivasso, in Jporeya,

in Incixa et in Ponzono in Curtemilia, nec nullum Marchexanum, Tyralinum, Russinum factos in dictis monetis...... item quad

quilibet persona ....... teneatur et debeat dare vel recipere duodecim Imperiales parvos de bona moneta nova, quam dictus

Dominus Imperator facit facere in Civitate Mediolani pro uno grosso Imperiali de argento quos facit facere ad presens in dicta

moneta nova.

Et unum de dictis Imperialibus grossis pro duodecim de dictis parvis Imperialibus et Florinum auri de Florenzia, Zenuynum unum auri

de Janua, Ducatum auri de Venecijs pro solidos decem et novem, et denariis quatuor pro quolibet de predictis Imperialibus parvis, et Grossum Tornensem pro denariis decem et octo. (18)

Vinizianum grossum argenti denariis novem et tercium. (9 e 1/3)

Ambroxinum grossum denariis octo. (8)

Papiensem grossum denariis octo. (8)

Bressanum grossum denariis octo. (8)

Teralinum de tyralis denariis sex. (6)

Aguglinum grossum de tyra denariis quinque et dimidium. (5 e 1/2)

Grossum de Florenzia denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Sena denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Pissa denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Astexanum grossum denariis sexdecim. (16)

Argonensium grossum denariis quatordecim. (14)

Omnes suprascripte Monete grosse pro quolibet de supradictis bonis Imperialibus parvis et nulle alie monete quam supradicte cursum pro aliquo precio.

Ma la cosa forse più interessante e meno nota, è che in un frammento di manuale notarile ecclesiastico dell’Archivio capitolare della Cattedrale di Asti, databile alla prima metà del Trecento, si parla di: bonorum denariorum Turonensium grossorum de argento boni iusti et legalis ponderis,

per cui verosimilmente anche grossi e grossi tornesi, così come i denari, vennero coniati non solo di più pesi ma anche di bontà differenti.

Rif: Gian Giacomo Fissore, 2011 - Tessere di un mosaico. Il notariato ecclesiastico in Asti a partire dall’edizione di un frammento di manuale notarile dell’Archivio capitolare della Cattedrale, p. 53

http://rm.univr.it/biblioteca/SCAFFALE/Download/Autori_F/RM-Fissore-Notariato.pdf

Gentile @@Luca_AT,

complimenti per l'entusiasmo e la voglia di approfondire la conoscenza di questa zecca, per la quale manca ancora un lavoro rinnovato e di sintesi (ma forse qualcuno dei lettori del forum ci sta già pensando o lavorando ...). Probabilmente qualche lume ce lo darà l'attesissimo MEC sull'Italia settentrionale, una volta pubblicato.

Nel frattempo volevo precisare solo alcune cose che quando si parla di monete, e dunque anche di storia, sono importanti, sperando che ciò possa esserti di qualche utilità:

1) La grida che riporti qui non è del 1310, ma del 7 novembre 1311, come riporta giustamente anche Gianazza, citato in qualche post precedente. Sembrerà banale ma in quel momento e vista la complicata vicenda politica affrontata da Enrico VII in occasione della sua discesa in Italia, un anno di differenza cambia ...quasi tutto.

Il 7 novembre 1310 era arrivato da poco in Italia, neppure era stato ancora incoronato Re d'Italia a Milano (gennaio 1311) e soprattutto non aveva già emesso 3 editti sulle monete imperiali e sui monetieri (10 agosto 1311, 17 e 18 ottobre 1311) dei quali questa grida è diretta conseguenza.

Scusami (scusatemi) ma sono fresca di un articolo appena concluso sulla politica monetaria di Enrico VII in Italia e davvero per capirci qualcosa bisogna stare attenti alle date ed al contesto generale nel quale questi atti in materia di moneta furono promulgati, altrimenti si rischia di non capirci nulla.

2) Riferito a qualche post prima e sempre a questo discorso: il volume che citi qua http://www.lamoneta.it/topic/128346-doppio-grosso-o-mezzo-tornese-astese/?p=1464055 altro non è che una delle raccolte ottocentesche degli Atti di Enrico VII realizzata da Doenniges nel 1839. Si tratta di una buona edizione ma non critica.

Una edizione critica degli stessi documenti, ordinati ovviamente in modo diverso si trova nelle serie dei Monumenta Germaniae Historica, Leges, Constitutiones et acta publica imperatorum et regum,volumi IV/1 e IV/2, editi dallp Schwalm rispettivamente nel 1906 e 1910-1911. Se li volessi leggere sono consultabili in rete e scaricabili dal sito dedicato agli MGH.

Nella fattispecie il documento da te linkato sul Doenniges è un altro editto di Enrico VII del 12 gennaio 1312 , nel quale trovi la parola "astensis" riferita ai denari di Asti citati tra le equivalenze delle nuove monete volute da Enrico, ma anche in riferimento al monetiere, Giorgio Alyon o Alione, da quel momento incaricato di coniare moneta "sovrana" (Enrico qui non era ancora formalmente stato incoronato) ad Asti, in società con uno zecchiere genovese, Filippo de Nigro (o de Nigrone). Lo stesso atto lo trovi in edizione critica anche negli MGH, come i precedenti.

3) Ho visto che fai molte domande sui documenti medievali, ed il fatto che tu abbia voglia di leggerli direttamente è assai lodevole (mai fidarsi troppo delle citazioni delle citazioni o delle date riportate senza verifica, come hai visto sopra).

Tuttavia, e senza scoraggiarti, è bene avere presente che i documenti medievali vanno imparati a leggere e non solo la singola citazione monetaria, ma tutto il documento, perché il testo, ovvero ancora il contesto nel quale è inserita la citazione monetaria, può cambiarne senso e/o interpretazione. Mi permetto di dirti queste cose perché spesso ho visto usare citazioni documentarie con disinvoltura magari da chi le frequenta da poco tempo o senza la necessaria preparazione per saperle leggere.

Quindi ti rinnovo il suggerimento che mi pare in qualche discussione ti abbiano già dato: mentre fai il censimento dei pezzi noti e tutte le osservazioni sui pesi , sui punzoni etc... prima di passare ai documenti, leggi bene la letteratura esistente sulla monetazione di Asti e sul Piemonte nel medioevo, magari a ritroso (dalla più recente andando indietro). Poi se sei ancora interessato a fare le tue giuste e legittime verifiche o ricerche sui documenti, anche solo quelli editi, cerca di avere prima una infarinatura di diplomatica.

E vedrai che poi si comprende tutto un poco meglio (o almeno così a me è sempre parso ;)).

Un caro saluto e buona prosecuzione :) MB

P.S. Per @@aemilianus253: per quanto riguarda la nomenclatura dei grossi io suggerisco sempre di vedere come erano citati nelle fonti scritte coeve, piuttosto che usare termini magari anche più espliciti, ma legati alla nostra cultura. Ma anche qui ognuno può avere la propria opinione...

Modificato 28 Ottobre, 2014 da monbalda

[aemilianus253]

P.S. Per @@aemilianus253: per quanto riguarda la nomenclatura dei grossi io suggerisco sempre di vedere come erano citati nelle fonti scritte coeve, piuttosto che usare termini magari anche più espliciti, ma legati alla nostra cultura. Ma anche qui ognuno può avere la propria opinione...

Ti ringrazio per l'osservazione. Perfettamente d'accordo, Cara Monica. Il problema è avere il tempo (e le capacità) di approfondire la documentazione coeva. Noto comunque, a scorrere cataloghi e listini, che nella mia mediocre confusione sono purtroppo in buona compagnia, vista la varietà di definizioni che mi è capitato di leggere. Ciò ovviamente non a mia scusante, ad essere onesti. ;)

[Luca_AT]

Ringrazio Monbalda per tutte le spiegazioni fornite e i preziosi consigli che terrò sicuramente in considerazione per il futuro!

Nel proseguio delle ricerche mi limito a riportare un disegno tratto da Molina G.A., 1776: Notizie storiche profane della città d'Asti, vol. II, p. 31 dove viene raffigurato il seguente grosso tornese. A ben vedere l'autore non ha riportato i tre punti sovrapposti dopo DOMINVS per cui potrebbe essere una illustrazione del CNI tipo n. 46

[Luca_AT]

Obverse

+ AVE MARIA GRA PLENA DOMINVS TECVM - CVNRADVS II [Ave Maria Gracia Plena Dominus Tecum]. Im Feld REX.

Reverse

ASTE NITET MVNDO SCO CVSTODE SECVNDO - ASTENSIS. Kreuz.

Accession

1883/531 Se è entrato nel 1883 potrebbe essere quello della coll.Rossi ?

Mi pare di notare delle varianti nella legenda.

Ciao @rorey36,

nei giorni scorsi ho riguardato la moneta del museo di Berlino e quella conservata alle Collezioni civiche di Milano (entrambe CNI 40). Come facevi notare ha delle varianti in legenda, in particolare c'è scritto MVNDO, invece del solito MVDO e SECVNO invece di SECVNDO. Il grosso tornese della collezione del cav. Giancarlo Rossi, battuto all'asta a Roma il 6 dicembre 1880, almeno da quanto riportato, sembrerebbe avere la legenda normale... All'epoca tra l'altro veniva indicato addirittura come R4.

Modificato 30 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Solo per pura conoscenza, e non le ho prese io....,da Varesi oggi il doppio grosso è passato a 2.800 Euro più diritti, il denaro invece a 320 Euro sempre più diritti.....magari abbiamo tirato noi la volata a queste monete che dite .....?

[Luca_AT]

Mario ma eri all'asta oggi!? Per la volata penso di si, o almeno, io ci ho messo del mio! Mi sono aggiudicato due delle tre monete che mi ero prefissato (denaro stile genovese e grosso da 6 denari di Genova). Per il doppio grosso è stato un duello breve ma intenso e alla fine ho dovuto lasciare.. la media ha raggiunto quella dei grossi tornesi! Complimenti a chi se l'è aggiudicato!

Modificato 30 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Si al pomeriggio per le zecche italiane.....

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[Luca_AT]

Averci pensato prima avremmo potuto conoscerci di persona! Io sono arrivato alle 13.30 e al lotto 400 stavo già uscendo.. ero in fondo alla sala. Purtroppo fino all'ultimo non sapevo se sarei riuscito ad andare o meno.. sarà per la prossima volta! :)

Modificato 30 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Mi fa piacere apprendere che, a quanto pare, il titolo che diedi a questa discussione in tempi non sospetti, non era poi tanto campato in aria...

 

Modificato 13 Dicembre, 2016 da Luca_AT