Piemonte Doppio grosso o mezzo tornese astese?

[Ospite]

Credo che all'Ans avrebbero bisogno di qualcuno che riclassificasse le monete.

Lac d'Asti (France)

Parpagliota

Asti (Spain)

e la doppia di Nizza Monferrato. :rofl:

[dux-sab]

...e il testone mi sembra rifatto al bulino

[fra crasellame]

Chiedo scusa, ma non si è andati un tantino off topic ?

Sarebbe opportuno rinominare la discussione "monete della zecca di Asti" oppure scinderla in due discussioni: una riguardante i grossi ed una i testoni.

[dabbene]

Si, anch'io rimarrei sul tema di partenza dei grossi di Asti....

[dux-sab]

chiedo scusa ma non ho saputo resistere alla marmellata a portata di mano.

[Luca_AT]

Vorrei riportare la discussione sui grossi astigiani facendo notare come nella grida dell'imperatore Enrico VII datata 7 novembre 1310, nella quale vengono stabilite le tariffe per vari grossi coniati all'epoca, quello di Asti fosse tra quelli di maggior valore e scambiato per un numero maggiore di denari imperiali rispetto ad altri!

Quod a modo nullus..... qui de cetero audeat nec presumat dare nec recipere nec portare Imperiales factos in Clivasso, in Jporeya,

in Incixa et in Ponzono in Curtemilia, nec nullum Marchexanum, Tyralinum, Russinum factos in dictis monetis...... item quad

quilibet persona ....... teneatur et debeat dare vel recipere duodecim Imperiales parvos de bona moneta nova, quam dictus

Dominus Imperator facit facere in Civitate Mediolani pro uno grosso Imperiali de argento quos facit facere ad presens in dicta

moneta nova.

Et unum de dictis Imperialibus grossis pro duodecim de dictis parvis Imperialibus et Florinum auri de Florenzia, Zenuynum unum auri

de Janua, Ducatum auri de Venecijs pro solidos decem et novem, et denariis quatuor pro quolibet de predictis Imperialibus parvis, et Grossum Tornensem pro denariis decem et octo. (18)

Vinizianum grossum argenti denariis novem et tercium. (9 e 1/3)

Ambroxinum grossum denariis octo. (8)

Papiensem grossum denariis octo. (8)

Bressanum grossum denariis octo. (8)

Teralinum de tyralis denariis sex. (6)

Aguglinum grossum de tyra denariis quinque et dimidium. (5 e 1/2)

Grossum de Florenzia denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Sena denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Pissa denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Astexanum grossum denariis sexdecim. (16)

Argonensium grossum denariis quatordecim. (14)

Omnes suprascripte Monete grosse pro quolibet de supradictis bonis Imperialibus parvis et nulle alie monete quam supradicte cursum pro aliquo precio.

Ma la cosa forse più interessante e meno nota, è che in un frammento di manuale notarile ecclesiastico dell’Archivio capitolare della Cattedrale di Asti, databile alla prima metà del Trecento, si parla di: bonorum denariorum Turonensium grossorum de argento boni iusti et legalis ponderis,

per cui verosimilmente anche grossi e grossi tornesi, così come i denari, vennero coniati non solo di più pesi ma anche di bontà differenti.

Rif: Gian Giacomo Fissore, 2011 - Tessere di un mosaico. Il notariato ecclesiastico in Asti a partire dall’edizione di un frammento di manuale notarile dell’Archivio capitolare della Cattedrale, p. 53

http://rm.univr.it/biblioteca/SCAFFALE/Download/Autori_F/RM-Fissore-Notariato.pdf

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Grida tra l'altro importanti per molte monetazioni di piccole zecche di area piemontese per quanto detto nella prima frase, giusto richiamare anche questo......

[Luca_AT]

Grida tra l'altro importanti per molte monetazioni di piccole zecche di area piemontese per quanto detto nella prima frase, giusto richiamare anche questo......

Eh si, assolutamente, anche perché con questo atto venivano messe al bando, con divieto di dare, ricevere e trasportare grossi di Chivasso, Ivrea, Incisa, Ponzone, Cortemilia...

Tanto per riportare ancora documenti storici e indurre ulteriori riflessioni, riporto quando scritto nel

Codex Astensis, qui de Malabayla nuncupatur, vol. 1, Quintino Sella, 1887

...anche se confesso che tutti i ragionamenti e trasformazioni dei valori in lire italiane del 1800 mi hanno un po' mandato in confusione!

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Per chiudere la serata, riporto due doppi grossi di Asti... uno ripescato sul forum e uno di InAsta,

appartenti a due varianti del CNI differenti per legenda, che riporto in blu.

Purtroppo sappiamo poco circa peso e diametro.

1) da un messaggio di dabbene, del 27 febbraio 2012 - 14:07

Asta Negrini 34, peso 1,89 gr., definita BB- SPL :

Doppio grosso di Asti - Periodo Comune; R o R2, terzo periodo (1275 - 1336)

D/ CVNRADVS II , nel campo REX con lettere disposte a triangolo,

R/ + ASTENSIS, croce patente,

Rosette sia al diritto che al rovescio.... CNI 51

2) InAsta, n. 31 del 15/09/2009, lotto n. 2478

ASTI - Comune (1140-1336) Doppio grosso

- CVNRADUS II; nel campo REX - R/ ASTENSIS;

Croce patente - CNI 49; MIR 31 AG RR -

Mancanza del tondello, bel BB.

Base d'asta: 230 e ; aggiudicato: 260 e.

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Si, Luca e' una Negrini come riportato, il peso dovrebbe essere quello indicato, per altre foto però devi darmi qualche giorno...e anche per un controllo dei dati...

Mario

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[Luca_AT]

Si, Luca e' una Negrini come riportato, il peso dovrebbe essere quello indicato, per altre foto però devi darmi qualche giorno...e anche per un controllo dei dati...

Mario

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

Ti ringrazio Mario!

Confrontando i due rovesci, noto che nella variante 51 le prime lettere di ASTENSIS sono piuttosto ravvicinate e si finisce per avere le lettere NSIS terminali molto distanziate, con la N sotto la croce patente.

Nella variante 49 invece mi sembra che le lettere siano tutte più equidistanti, con la E di ASTENSIS al vertice della croce patente.

Inoltre la A della var. 49 ha il cappello concavo, rivolto all'insù, mentre la A della var. 51 ha il cappello piatto.

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Vorrei chiedervi una informazione.. ma i conii e i punzoni di queste monete sono introvabili o da qualche parte ne esiste ancora qualcuno?

Modificato 12 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

I conii e i punzoni di epoca medievale sono molto rari, di epoche successive un po' meno, ricordo per esempio di averne visti a Biella di Messerano diversi e qualcuno anche di Milano trovato lì che poi produsse un interessante articolo sulla RIN di Fornacca e Gianazza sulle cause di perché potessero essere finiti lì e si aprirono ipotesi su quanto poteva succedere all'epoca in zecche tipo Messerano e Milano.

Diciamo che queste sono ovviamente eccezioni, i conii e i punzoni una volta usurati venivano ritirati e distrutti, di Asti non mi risulta ci sia qualcosa, a meno che tu sul posto non riesca ad avere ulteriori notizie......

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[dabbene]

Non so se festeggio bene o male, mi direte poi voi, il mio post 8000 sul forum..... :blum:, d'altronde lo avevo promesso....

DOPPIO GROSSO - ASTI

da Asta Negrini 34, lotto 780

diametro 21 mm. , peso 1,90 gr. ( ho fatto bene a ripesarlo perché è diverso da quello dichiarato, anche se effettivamente risulta più congruo per questa moneta e nella media )

Da notare il puntino entro REX, la crocetta al rovescio staccata dal contorno, ma ci potrebbero essere anche altre riflessioni volendo....

Mario

[Luca_AT]

Non so se festeggio bene o male, mi direte poi voi, il mio post 8000 sul forum..... :blum:, d'altronde lo avevo promesso....

DOPPIO GROSSO - ASTI

da Asta Negrini 34, lotto 780

diametro 21 mm. , peso 1,90 gr. ( ho fatto bene a ripesarlo perché è diverso da quello dichiarato, anche se effettivamente risulta più congruo per questa moneta e nella media )

Da notare il puntino entro REX, la crocetta al rovescio staccata dal contorno, ma ci potrebbero essere anche altre riflessioni volendo....

Mario

Bellissima moneta!!! A mio avviso festeggi alla grande... meritava proprio queste belle foto!! :D :D

Per quanto riguarda il peso il CNI per questa variante (CNI 51) indica: p. gr. 1,84 a 1,95.

Per le ulteriori riflessioni son tutto orecchi... :)

Modificato 14 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Ospite]

Dalla prossima asta Gadoury:

Asti
Luis XII Duc d'Orléans 1465-1498
Teston au béret, non daté, AG 9.07g.
Avers : LVDOVICVS DVX AVRELIANENSIS Buste coiffé d’un béret à gauche
Revers : Z MEDIOLANI AC AST DNS Écu couronné, écartelé aux 1 et 4 d’Orléans, aux 2 et 3 de Milan, entre deux fleurs de lys
Ref : Biaggi P.712, MIR 60, CNI 26/36
Conservation : TTB/SUP Rare et magnifique exemplaire.
Monnaie de grande rareté représentant Louis XII avant son accession au trône de France. Il s’agit de fait de la première monnaie représentant le portrait d’un roi de France. Louis d'Orléans naquit en 1462 de l'union du duc Charles d'Orléans et de Marie de Clèves. En 1465, il succéda à son père sous la régence de sa mère. En 1476, il épousa Jeanne, fille du roi de France Louis XI. Il frappa monnaie à Asti avec le titre de "duc d'Orléans" jusqu'en 1498, année de son accession au trône de France sous le nom de Louis XII.

[Ospite]

Dunque Luigi d'Orleans fece battere moneta ad Asti fino a quando divenne Luigi XII, re di Francia.

Nel 1531 Carlo V, Imperatore SRI, donò il feudo di Asti alla cognata Beatrice del Portogallo che dieci anni prima aveva sposato Carlo II, duca di Savoia. Alla sua morte nel 1538 lo lasciò in eredità all'unico figlio sopravvissuto dei nove che aveva avuto, Emanuele Filiberto.

Leggo che E.F. ne entrò in possesso solo nel 1575.

Nella mia scheda sulle monete astigiane ci sono un paio di buchi.

Come è passata la città dagli Orlèans a Carlo V ( 1498.......1531)?

E.F. ereditò Asti nel 1538 ma ne entrò in possesso solo nel 1575 , perchè ?

Grazie per le delucidazioni al riguardo.

[dabbene]

Ritorno un attimo a quello che diceva Luca sul doppio grosso e poi ci potrebbero essere ulteriori riflessioni....

Una potrebbe sui segni identificativi che ritengo cambiassero per definire le varie emissioni, il grosso tornese è ovviamente fuori perché identificabile, sul grosso e doppio grosso invece, vista la similitudine iconografica, una differenziazione di questi segni in legenda c'è, sul grosso mi sembra di riscontrare punti essenzialmente, ma anche crocette, sul doppio grosso la varietà aumenta con rosette a quattro, cinque petali, le stellette, i quattro pallini uniti, quindi anche qui c'è una voluta differenziazione oltre che nel peso e diametro, probabilmente anche per distinguere meglio le due monete, veramente molto simili.

E poi c'è questo REX che varia nella disposizione, a volte con punto centrale, a volte senza, e poi la crocetta in leggenda, tutti segni che identificano ritengo diverse emissioni....

Sulla storia di Asti che dice rorey, bisognerebbe vedere se si trova qualcosa....

[dabbene]

Riporto quanto dice Luca Gianazza in " Le zecche italiane fino all'Unità " su Asti :

Ludovico d'Orleans, come Signore di Asti ( 1465 - 98 )

Ludovico d'Orleans come Ludovico XII re di Francia ( 1498 - 1512 )

Guglielmo II Paleologo, marchese e signore ( 1512 -13 )

Francesco I, re di Francia e Signore ( 1515 -47 )

Carlo V d'Asburgo, Imperatore ( 1520 - 56 )

Emanuele Filiberto di Savoia , come Conte di Asti ( 1538 - 59 )

Ci sono delle sovrapposizioni finali per periodo ma coniarono per asti in anni differenti, Francesco I per esempio tra 1526 e 29, Carlo V tra il 1530 e il 31, Emanuele Filiberto dal 1542, penso che le coniazioni ebbero dei momenti di interruzione a quanto vedo....

[Luca_AT]

Staatliche Museen zu Berlin

SMB gt d.jpg SMB gt r.jpg

SMB r2.jpgSMB 2.jpg

Obverse

+ AVE MARIA GRA PLENA DOMINVS TECVM - CVNRADVS II [Ave Maria Gracia Plena Dominus Tecum]. Im Feld REX.

Reverse

ASTE NITET MVNDO SCO CVSTODE SECVNDO - ASTENSIS. Kreuz.

Date

1275-1336

Denomination

Grosso

Material

Silber

Weight

4,00 g

Diameter

26 mm

Mint

Asti

Region

Piemont

Country

Italien

Reference

Corpus Nummorum Italicorum II (1911) 13 Nr. 39; A. Varesi, Monete Italiane Regionali: Piemont, Sardinien, Ligurien, Corsica (1996) Nr. 30; E. Biaggi, Monete e zecche medievali Italiane dal sec. VIII al sec. XV (1992) Nr. 237; B. Kluge, Numismatik des Mittelalters (2007) Nr. 759 (dieses Stück).

Accession

1883/531 Se è entrato nel 1883 potrebbe essere quello della coll.Rossi ?

Mi pare di notare delle varianti nella legenda.

Poi segue un Testone di Ludovico. Devo solo estrarlo. Abbiate fede.

Cari amici,

sto preprando un pdf con un primo riassunto illustrato dei grossi finora presentati e direi che mettendoli in ordine stanno venendo fuori cose mooolto interessanti, tipo 5 varianti di cui non trovo riscontro nel CNI !! In particolare vorrei tornare su questo grosso tornese di Berlino, per un motivo ben preciso... secondo voi le due presentate sono le facce della stessa moneta? Se osservate al D/ utilizza N gotica e A con cappello orizzontale, mentre al R/ utilizza N con globetto e A con cappello all'insù. Osservando tutti gli altri grossi tornesi di Asti proposti e le descrizioni del CNI, questi due particolari cambiano contemporaneamente su entrambe le facce, per cui questa moneta sarebbe molto particolare! Almeno quanto quella di Palazzo Madama con scritto MAIRIA invece di MARIA!

[Ospite]

Cari amici,

sto preprando un pdf con un primo riassunto illustrato dei grossi finora presentati e direi che mettendoli in ordine stanno venendo fuori cose mooolto interessanti, tipo 5 varianti di cui non trovo riscontro nel CNI !! In particolare vorrei tornare su questo grosso tornese di Berlino, per un motivo ben preciso... secondo voi le due presentate sono le facce della stessa moneta? Se osservate al D/ utilizza N gotica e A con cappello orizzontale, mentre al R/ utilizza N con globetto e A con cappello all'insù. Osservando tutti gli altri grossi tornesi di Asti proposti e le descrizioni del CNI, questi due particolari cambiano contemporaneamente su entrambe le facce, per cui questa moneta sarebbe molto particolare! Almeno quanto quella di Palazzo Madama con scritto MAIRIA invece di MARIA!

Direi che sono le due facce della stessa moneta, almeno se osserviamo l'andamento del contorno.

Potrebbe essere una moneta di transizione tra un tipo e l'altro ?

Avevano pronte le matrici nuove ma una delle vecchie era ancora buona e utilizzabile.................

[Luca_AT]

Direi che sono le due facce della stessa moneta, almeno se osserviamo l'andamento del contorno.

Potrebbe essere una moneta di transizione tra un tipo e l'altro ?

Avevano pronte le matrici nuove ma una delle vecchie era ancora buona e utilizzabile.................

Chissà, si forse potrebbe... la tua ipotesi mi sembra quanto meno plausibile!

Sapete se per i grossi astigiani dopo il CNI sono state pubblicate altre varianti inedite?

[Ospite]

Prossima asta NAC

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1591&category=33595&lot=1432865

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1591&category=33595&lot=1432866

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1591&category=33595&lot=1432867

[Ospite]

Riporto quanto dice Luca Gianazza in " Le zecche italiane fino all'Unità " su Asti :

Ludovico d'Orleans, come Signore di Asti ( 1465 - 98 )

Ludovico d'Orleans come Ludovico XII re di Francia ( 1498 - 1512 )

Guglielmo II Paleologo, marchese e signore ( 1512 -13 )

Francesco I, re di Francia e Signore ( 1515 -47 )

Carlo V d'Asburgo, Imperatore ( 1520 - 56 )

Emanuele Filiberto di Savoia , come Conte di Asti ( 1538 - 59 )

Ci sono delle sovrapposizioni finali per periodo ma coniarono per asti in anni differenti, Francesco I per esempio tra 1526 e 29, Carlo V tra il 1530 e il 31, Emanuele Filiberto dal 1542, penso che le coniazioni ebbero dei momenti di interruzione a quanto vedo....

Dopo Luigi d'Orléans che ebbe Asti dalla dote della moglie Valentina, figlia di Gian Galeazzo Visconti (1387) e che venne assassinato nel 1407, il feudo passò a Carlo d'Orleans che coniò nel primo periodo dal 1407 al 1415 ( Asta Bolaffi 23/11/10 lotto 446, quarto di grosso con San Secondo al D/, Biaggi 249, che indica come date 1407/1422)

Nel 1415 Carlo è prigioniero degli Inglesi dopo la battaglia di Agincourt e lo rimane fino al 1440.

Quì inizia il secondo periodo che arriva al 1465 e di cui ho trovato questo quarto di grosso da una asta iNumis

Gli subentra il figlio che diverrà Luigi XII.

Quel che mi rimane ignoto è l'infeudamento di Beatrice del Portogallo ad opera di Carlo V, quando Asti era di Francesco I di Francia.

[Luca_AT]

Vorrei riportare la discussione sui grossi astigiani facendo notare come nella grida dell'imperatore Enrico VII datata 7 novembre 1310, nella quale vengono stabilite le tariffe per vari grossi coniati all'epoca, quello di Asti fosse tra quelli di maggior valore e scambiato per un numero maggiore di denari imperiali rispetto ad altri!

Quod a modo nullus..... qui de cetero audeat nec presumat dare nec recipere nec portare Imperiales factos in Clivasso, in Jporeya,

in Incixa et in Ponzono in Curtemilia, nec nullum Marchexanum, Tyralinum, Russinum factos in dictis monetis...... item quad

quilibet persona ....... teneatur et debeat dare vel recipere duodecim Imperiales parvos de bona moneta nova, quam dictus

Dominus Imperator facit facere in Civitate Mediolani pro uno grosso Imperiali de argento quos facit facere ad presens in dicta

moneta nova.

Et unum de dictis Imperialibus grossis pro duodecim de dictis parvis Imperialibus et Florinum auri de Florenzia, Zenuynum unum auri

de Janua, Ducatum auri de Venecijs pro solidos decem et novem, et denariis quatuor pro quolibet de predictis Imperialibus parvis, et Grossum Tornensem pro denariis decem et octo. (18)

Vinizianum grossum argenti denariis novem et tercium. (9 e 1/3)

Ambroxinum grossum denariis octo. (8)

Papiensem grossum denariis octo. (8)

Bressanum grossum denariis octo. (8)

Teralinum de tyralis denariis sex. (6)

Aguglinum grossum de tyra denariis quinque et dimidium. (5 e 1/2)

Grossum de Florenzia denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Sena denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Grossum de Pissa denariis sex et dimidium. (6 e 1/2)

Astexanum grossum denariis sexdecim. (16)

Argonensium grossum denariis quatordecim. (14)

Omnes suprascripte Monete grosse pro quolibet de supradictis bonis Imperialibus parvis et nulle alie monete quam supradicte cursum pro aliquo precio.

Ma la cosa forse più interessante e meno nota, è che in un frammento di manuale notarile ecclesiastico dell’Archivio capitolare della Cattedrale di Asti, databile alla prima metà del Trecento, si parla di: bonorum denariorum Turonensium grossorum de argento boni iusti et legalis ponderis,

per cui verosimilmente anche grossi e grossi tornesi, così come i denari, vennero coniati non solo di più pesi ma anche di bontà differenti.

Rif: Gian Giacomo Fissore, 2011 - Tessere di un mosaico. Il notariato ecclesiastico in Asti a partire dall’edizione di un frammento di manuale notarile dell’Archivio capitolare della Cattedrale, p. 53

http://rm.univr.it/biblioteca/SCAFFALE/Download/Autori_F/RM-Fissore-Notariato.pdf

Buonasera a tutti,

Tornando all'Astexanum grossum citato sopra, da quello che scrive Luca Gianazza è da riferire non ai grossi comuni (da 1 g.) e nemmeno al doppio grosso (da 2 g.) bensì proprio al grosso tornese coniato dalla zecca astigiana... il suo valore di due denari inferiore a quello del gros tournois originale lo fa risultare una moneta di contenuto intrinseco inferiore rispetto al nominale francese, a cui pure si ispira nel disegno del conio.

Ho poi trovato un altro posto in loco dove andare a cercare monete medioevali di Asti... Palazzo Mazzetti...

http://www.lanuovaprovincia.it/stories/cronaca/29359_mario_rasero_lultimo_mecenate_della_cultura_astigiana_nel_900/

Volendo prendere contatti con la Civica Biblioteca Archeologica e Numismatica di Milano, per chiedere informazioni sui due grossi e sul grosso tornese di Asti descritti in Martini, Chiaravalle e Torcoli e con il Museo Bottacin di Padova, qualcuno di voi ha conoscenze dirette e contatti?

Grazie!

Luca

Modificato 19 Ottobre, 2014 da Luca_AT