Piemonte Doppio grosso o mezzo tornese astese?

[dabbene]

Però Asti si discosta dalle zecche che hai tu citato per quanto riguarda il grosso matapan, Asti secondo me si rivolge da altre parti....., importante comunque il contributo di Luca Gianazza e quello che dice Andrea Saccocci, due riferimenti importantissimi che sicuramente devi leggere con calma....

Mario

[Luca_AT]

Però Asti si discosta dalle zecche che hai tu citato per quanto riguarda il grosso matapan, Asti secondo me si rivolge da altre parti....., importante comunque il contributo di Luca Gianazza e quello che dice Andrea Saccocci, due riferimenti importantissimi che sicuramente devi leggere con calma....

Mario

Ipotizzo verso la Francia e Genova... :)

Si, è vero, da ieri e fino al metà mese sono in ferie, per cui dovrei riuscire a leggerli con calma. Per ora infatti gli ho dato solo una rapida sfogliata, ma me li sono stampati e portati al mare!! Martedi scorso, 30 settembre, sono stato da Alberto Varesi a vedere il denaro (stile genovese) e il doppio grosso della prossima asta... E' stato un incontro piacevole, persona molto disponibile e con cui dialogare! Quelle due monete di persona sono ancora più belle, inizio a sognarmele di notte e penso ci farò anche più di un pensierino... riportarle ad Asti sarebbe un sogno! Ho appreso che sono previste delle riedizioni dei volumi attualmente introvabili del MIR, tra cui anche Piemonte, Liguria, Sardegna e Corsica. Abbiamo accennato anche ai grossi astigiani e mi ha confermato la loro scarsa circolazione nelle aste. Mi ha poi parlato di alcuni lotti (per me impressionanti!) di denari astigiani passati su Varesi n. 42 (2003) riguardanti in totale se non ricordo male 116 denari astigiani che se ho ben capito sono stati acquistati dal museo Bottacin di Padova. Facevano parte del materiale studiato per la vostra pubblicazione?

Buona serata!

Luca

Modificato 3 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Dunque certamente i due pezzi di Varesi sono veramente notevoli, noi avevamo uno schema già utilizzato per altre zecche, monete nostre, monete postate da vari utenti nella discussione specifica, molti esemplari di aste, quelli delle Civiche di Milano.

Certamente il Bottacin può essere una grande ulteriore fonte di studio, ma certamente il discorso denaro e' molto diverso da quello grossi, i denari si trovano anche sul mercato.

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[Ospite]

A proposito di Asti.

Nell'Asta di Rauch c'era questo grosso tornese.Ne avevo visti ben pochi finora.

e così ho fatto una ricerca su acsearch tove ne ho trovati solo tre, tutti venduti da NAC.

Uno aveva un commento che riporto:

"

Italian coinages independent from imperial authority (circa 1250-1350s)
Asti
Grosso tornese. Asti, Republic (until 1356), AR 3.96g. External legend: + AVE MARIA GRA PLENA DOMInVS TECVM; internal legend: CVnRADVS II In field, R E X around pellet. Rev. + ASTE nITET MVDO SCO CVSTODE SECVnDO (abbreviation marks above MVDO and above SCO); internal legend: + ASTEnSIS Cross. CNI pl. II 9.Rare. Toned and extremely fine This type of grosso follows the model of the French gros tournois, and according to Bobba, and Vergano 1971 (, p. 20) Asti first issued it after the defeat of the Angevin party at Roccavione on 10 December 1275. The coin mentions for the first time on the city’s coinage the patron saint, Secundus (aste nitet mundo sancto custode secundo: Asti shines in the world thanks to its patron saint Secundus)."

Io sono torinese ma mi appassionano anche le monete regionali come quelle del Marchesato di Saluzzo.

[dabbene]

A dir poco straordinario questo grosso tornese, qui indubbiamente abbiamo delle variazioni col cerchio ulteriore esterno e nuove leggende lunghe e con le lettere ravvicinate.

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[Ospite]

NAC 65 n.3436 19/5/12

e Rauch (nuovamente per una comparazione)

sembrano provenire dallo stesso conio.

Questa invece ha la N diversa e non solo quella: NAC 56 n.921 8/10/10

a questo punto metto anche l'ultima NAC 50 n. 9 15/11/08

che differisce dalla precedente che ha al D/ la legenda iniziante con due globetti sovrapposti anzichè con la croce.

[Luca_AT]

Stando al Promis, e se non sbaglio, quelle per interderci con N con globetto e A con cappello curvo all'insù (terza e quarta), dovrebbero essere un tipo coniato prima di quelle con N gotica e A con cappello orizzontale (1 e 2)... confermate?

Le mie riflessioni sulle imitazioni delle zecche di Cortemilia, Chivasso, etc. si complicano! :D
Riporto un paragrafo da L. Giannazza, La circolazione monetaria nel basso Piemonte tra Due e Trecento: percorsi di ricerca, p. 22-23:

Sul fronte dei corsi e dei rapporti tra le monete diventa semmai più interessante – e di più sicura interpretazione – la citazione di un astexanus grossus tariffato a sedici denari imperiali nella grida del 1311. Se si esaminano le monete prodotte dalla zecca di Asti, l’unico nominale che vi può essere identificato è proprio l’imitazione del gros tournois ¹⁰⁷. Il suo valore di due denari inferiore a quello del gros tournois originale lo fa risultare a questo punto una moneta di contenuto intrinseco inferiore rispetto al nominale francese, a cui pure si ispira nel disegno del conio. Ci troviamo nuovamente di fronte ad una moneta astese che avrebbe svolto il ruolo di “moneta cattiva” nell’accezione prevista dalla legge di Gresham. La zecca di Asti avrebbe sfruttato la diffusione del gros tournois – a sua volta, come è stato

mostrato, potenzialmente “moneta cattiva” nei confronti del grosso di Venezia, e forse dello stesso imperiale milanese – per produrre una moneta in quantità che dovettero essere consistenti, come porta a pensare l’elevato numero di gros tournois di Asti sopravvissuti fino ad oggi.

Le zecche di Cortemilia ¹⁰⁸ e Chivasso ¹⁰⁹ avrebbero a loro volta fatto leva su questa situazione per produrre un grosso tornese ad imitazione di quello di Asti, come suggerisce la scritta REX nel campo comune alle tre monete. Non è a questo punto un azzardo ritenere anche le monete di Cortemilia e Chivasso di valore inferiore al nominale francese. La produzione di queste zecche rimase comunque più contenuta rispetto a quella di Asti: di Chivasso conosciamo oggi un solo esemplare, emerso nel ritrovamento di Lurate Abbate ¹¹⁰, mentre per Cortemilia il numero dei pezzi resta più incerto, in ogni caso dell’ordine dei tre-cinque esemplari ¹¹¹.

Aggiungo:

Artemide - Auction XXXVII - lotto 295 (8 dic. 2012)

Casa d'aste Montenegro - terza - lotto 140

Ghiglione, asta M49, lotto 188

Nomisma, asta 44, 2011, lotto 402

Modificato 3 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Beh con Luca Gianazza che ritengo il principale esperto di queste monetazioni e di questa area, ovviamente non è il solo sia ben chiaro, si entra su ipotesi e riflessioni molto alte, sul circolante, sulla buona e cattiva moneta.....certo le imitazioni c'erano in queste zecche, c'era anche l'aspetto speculativo, Asti tornando a lei imita il grosso tornese per vicinanze e importanza della moneta e sicuramente entrano in gioco l'intrinseco, le monete forti, il cercare di inserirsi nel circolante, per le altre zecche tutto questo va ancora oltre......

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[Ospite]

Ci sono altri grossi da mostrare?

Possiamo fare un catalogo ( cataloghino-ino-ino) dei grossi astigiani.

Ne abbiamo già otto. Tre del tipo N gotica e 5 con N con globetto.

Non sembrerebbero così comuni come scrive il Gianazza " l'elevato numero sopravvissuto fino ad oggi "

Mi mancano le aggiudicazioni ( le prime 4 le ho) Artemide invenduta con base 2800.

Montenegro : non trovo il catalogo ( sempre così quando cerchi qualcosa non lo trovi )

Ghiglione : il 2000 era la base , suppongo.

Nomisma : 3100 . Si è fermata lì?

Forza ragazzi che facciamo un bel PDF di due pagine ( o tre magari) con mezza dozzina di autori.

[Luca_AT]

L'idea mi sembra ottima, e prima o poi l'avrei proposto io ma mi hai anticipato! :-D Come dicevamo con Mario nei post precedenti bisogna però considerare almeno gli ultimi due periodi della monetazione astigiana per fare un bel lavoro, articolato e serio, se no rimane solo un semplice catalogo di foto. Bisogna sicuramente partire dai primi grossi del secondo periodo, quelli da circa 1.20 1.30 g. che il Promis definisce primitivi. Poi i due tipi successivi che scendono a 0.8 - 1 g. di cui sono descritte sul CNI diverse varianti. Poi si passa al terzo periodo, con il nuovo grosso da 1 g. detto anche terzarolo, che richiama in modo evidente il doppio grosso da 2 g. e il grosso tornese da 4 g. Di quest'ultimo ne ho visti almeno un altro paio online, senza cercare in modo approfondito. Almeno all'apparenza più comune il tornese rispetto ai grossi da 1 g. di cui gli unici che ho visto finora, sono quelli presentati in questa discussione! Se il tornese è dato come R3, per i grossi da 1 g. azzarderei un R4! Poi ci sono varie collezioni (civica milano, crasti, ecc.) da vedere, sarebbe utile partire forse dalle varianti descritte nel CNI.. cmq per un lavoro di squadra e di ricerca ci sono volentieri! :-)

Modificato 4 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Ospite]

Aggiungo il grosso tornese di Palazzo Madama:

[Luca_AT]

Vorrei chiedervi un chiarimento.. Su vari documenti dell' epoca ho trovato riferimenti a pagamenti in "denariis numeratis". Facendo una ricerca ho trovato uno studio inglese che traduce tale dicitura in "ready money", per cui dovrebbe riferirsi a pagamenti "in contanti", è corretto? Altre diciture che compaiono spesso sono sia: denariorum X astensis, facilmente riconducibile a pagamento di X denari, ma anche solidorum Y astensium... Solidorum a cosa/ quale moneta si riferisce?

[Luca_AT]

Aggiungo il grosso tornese di Palazzo Madama:

Palazzo madama d.png Palazzo madama r.gif

Una cosa che avevo già notato del grosso tornese di Palazzo Madama è che anzichè MARIA c'è scritto MAIRIA !!

[dabbene]

Ero rimasto indietro di una domanda fatta da Luca, come metodo personalmente farei come dici tu, escludendo i denari e gli oboli, per le altre monete mi concentrerei sul secondo e terzo periodo e poi per tipologia, il grosso che lo troviamo in entrambi i periodi e con la terminologia di terzarolo nel terzo anche se ripeto penso ad una evoluzione di questa moneta, il doppio grosso e il grosso tornese per il terzo periodo.

Poi il difficile come dicevo è reperire un pò di pezzi, e qui non è semplice, più ne trovi e meglio è ovviamente, e poi dovresti cercare di trovare,se ci sono, delle sottotipologie per stile, lettere, croce....che potrebbero evidenziare emissioni diverse nel tempo, più antiche e più recenti.....d'altronde i periodi sono comunque abbastanza ampi come durate.

Sulle ultime domande per le prime due direi di si, per la terza direi che è una tipica dizione da atto notarile che compare anche per questa moneta, ne trovi molte anche nel Bobba - Vergano, tipo " Solidos X astenses " o " viginti solidi denariorum astensium ".

[Ospite]

Penso che "solidos" stia per "soldo"

[Luca_AT]

Poi il difficile come dicevo è reperire un pò di pezzi, e qui non è semplice, più ne trovi e meglio è ovviamente, e poi dovresti cercare di trovare,se ci sono, delle sottotipologie per stile, lettere, croce....che potrebbero evidenziare emissioni diverse nel tempo, più antiche e più recenti.....d'altronde i periodi sono comunque abbastanza ampi come durate.

I periodi sono abbastanza ampi come durate e soprattutto ricchi di eventi, vicissitudini, battaglie, guerre, alleanze con altre città... due pagine di wikipedia mi sembrano raissumere abbastanza bene i principali avvenimenti storici che hanno coinvolto il libero comune di Asti, da quando ha ricevuto la concessione di battere moneta, a quando ha perso lo status di libero comune:

Storia di Asti: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Asti

Repubblica Astese: http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Astese_(1095)

Casane astigiane: http://it.wikipedia.org/wiki/Casane_astigiane

A proposito dei grossi astigiani, vorrei ppoi fare un breve accenno al seguente lavoro:

Solone Ambrosoli, 1888: Il ripostiglio di Lurate Abbate (disponibile qui: http://it.wikisource.org/wiki/Il_ripostiglio_di_Lurate_Abbate)

al fondo di p.22 si legge: Ma abbastanza ci siamo ormai trattenuti su quest’argomento; procediamo quindi nella nostra enumerazione. Del grosso tornese, il ripostiglio di Lurate Abbate ci offriva imitazioni uscite da tre diverse nostre zecche, e due almeno di esimia rarità.

In primo luogo, tre esemplari del bellissimo grosso tornese repubblicano di Asti ^[13], due dei quali appartengono a varietà distinte da quella pubblicata dal Promis, perchè alcune lettere hanno in essi una forma differente.

al fondo di p.24: l’intero ripostiglio passò in proprietà del Cav. Ercole Gnecchi di Milano, la cui splendida [p. 24]collezione di monete medioevali si è quindi ornata di altri importantissimi pezzi. Tuttavia, tre monete del ripostiglio di Lurate Abbate sono venute ad arricchire il Gabinetto Numismatico di Brera, cioè un grosso tornese di Asti, un matapane anonimo di Ponzone, ed uno di Enrico e Corrado, notando che la rarissima zecca di Ponzone non era ancora rappresentata nel medagliere braidense.

Nota 13: Promis D., Monete della zecca d’Asti, Torino, 1863, Tav. I, N. 10. - Della zecca astigiana, oltre ai grossi tornesi, si trovavano nel ripostiglio anche un grosso comune e due mezzi grossi.

Grosso tornese del Promis:

Varianti del Grosso tornese astigiano secondo il CNI:

Modificato 5 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dux-sab]

@@Luca_AT, mi sembra di cogliere in te un interesse per i grossi di Asti.

[Luca_AT]

@dux-sab Diciamo che hai colto in pieno, anche se nello specifico mi interessa tutta la monetazione di Asti, in particolare del periodo comunale, mi piacerebbe riprendere e approfondire l'analisi delle varianti dei denari, magari inserendo anche gli oboli, e partire con quella dei grossi, dove mi sembra manchi un catalogo illustrato e aggiornato delle varianti di questa zecca!

Modificato 6 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Aggiungo, probabilmente, altri tre grossi tornesi di Asti, di cui non ho immagini ma solamente indicazioni del peso.

Dal sito American Numismatic Society: http://numismatics.org/search/results?q=denomination_facet:%22grosso%20tornese%22

Ho poi trovato un documento che mi ha affascinato, il catalogo di un'asta relativa alla vendita della collezione del Cav. Giancarlo Rossi tenutasi a Roma lunedi, 6 dicembre 1880! Lascio che siano le immagini a parlare... aggiungo solo: "1 grosso tornese, 2 grossi e 3 doppi grossi (alias mezzi grossi)"!! Chissà che fine hanno fatto... :cray:

Modificato 7 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[dux-sab]

@@Luca_AT,io non riesco, puoi vedere se hanno il mezzo testone di Ludovico con s. Secondo alla American Numismatic ? grazie

[Ospite]

Il n.211 della coll.Rossi ha un piccolo errore nella descrizione, penso.

CVNRADVS . (e qui lo capisco.A scrivere rosetta non ci hanno pensato) ma poi ci mettono H anzichè I I.

[Ospite]

Staatliche Museen zu Berlin

Obverse

+ AVE MARIA GRA PLENA DOMINVS TECVM - CVNRADVS II [Ave Maria Gracia Plena Dominus Tecum]. Im Feld REX.

Reverse

ASTE NITET MVNDO SCO CVSTODE SECVNDO - ASTENSIS. Kreuz.

Date

1275-1336

Denomination

Grosso

Material

Silber

Weight

4,00 g

Diameter

26 mm

Mint

Asti

Region

Piemont

Country

Italien

Reference

Corpus Nummorum Italicorum II (1911) 13 Nr. 39; A. Varesi, Monete Italiane Regionali: Piemont, Sardinien, Ligurien, Corsica (1996) Nr. 30; E. Biaggi, Monete e zecche medievali Italiane dal sec. VIII al sec. XV (1992) Nr. 237; B. Kluge, Numismatik des Mittelalters (2007) Nr. 759 (dieses Stück).

Accession

1883/531 Se è entrato nel 1883 potrebbe essere quello della coll.Rossi ?

Mi pare di notare delle varianti nella legenda.

Poi segue un Testone di Ludovico. Devo solo estrarlo. Abbiate fede.

[Ospite]

Obverse

+ LVDOVICVS DVX AVRELIANSIS [Ludovicus Dux Aureliansis]. Brustbild Ludwig von Orléans nach links.

Reverse

Z MEDIOLANI AC AST DN S [Et Mediolaniensis ac Astensis Dominus]. Wappenschild, beiderseits eine Lilie.

Authority

Ludwig XII. (1498-1515), Herzog von Orléans, seit 1498 König von Frankreich, 1499, 1500-1512 Herzog von Mailand

Date

1465-1498

Denomination

Teston

Material

Silber

Weight

9,24 g

Diameter

28 mm

Mint

Asti

Region

Piemont

Country

Italien

Reference

Corpus Nummorum Italicorum II (1911) 31 Nr. 36; A. Varesi, Monete Italiane Regionali: Piemont, Sardinien, Ligurien, Corsica (1996) Nr. 60; E. Biaggi, Monete e zecche medievali Italiane dal sec. VIII al sec. XV (1992) Nr. 274.

Accession

1861 Friedländer

Cuntent LucaAT e Dux-sab !

[Ospite]

Ed ecco a voi il Testone ANS:

Silver testone, Asti (Italy), 1465 - 1498.

Obverse LVDOVICVS DVX AVRELIANESIS; head l., with hat Reverse Z MEDIOLANI AST AC DN S; shield Weight 8.87 Reference CNI.II.30.20 non ci sono altre monete astigiane all'ANS

[Luca_AT]

@@Luca_AT,io non riesco, puoi vedere se hanno il mezzo testone di Ludovico con s. Secondo alla American Numismatic ? grazie

Al link che segue sono elencate tutte le monete della zecca di Asti, presso la American Numismatic.. http://numismatics.org/search/results?q=asti+AND+asti

Di testone decisamente bello ce ne sarà presto uno all'asta, ma ad un prezzo per me inaccessibile! Di seguito il link: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1552&category=32681&lot=1401222

Sempre prossimamente anche una parpaiola di Luigi XII, non bellissima ma ad un prezzo più accessibile, al seguente link: http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1517&category=31947&lot=1362490

A parte questo inciso, cercherei però di mantenere la discussione sulle monete del periodo comunale, per non mettere troppa carne al fuoco e cercare di svilupparla nella direzione delle finalità già esposte.. :-)

Modificato 8 Ottobre, 2014 da Luca_AT