Piemonte Doppio grosso o mezzo tornese astese?

[Luca_AT]

contnua...

[Luca_AT]

ultime due pagine.

[Luca_AT]

Ed ecco alla massima definizione possibile testone e mezzo testone di cui chiedevi...

Modificato 25 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dux-sab]

grazie @@Luca_AT, hanno una grande conservazione, :girl_devil:

Modificato 25 Settembre, 2014 da dux-sab

[Luca_AT]

Riprendendo il discorso del grosso terzarolo ho come l'impressione che essendo coniato nl terzo periodo, probabilmene è corretto considerarlo sempre un grosso, ma il tipo (forma delle lettere, precisione, REX in senso orario, ecc.) tende molto di più alle monete coniate in quel periodo ad Asti (doppio grosso e grosso tornese) per cui potrebbe rappresentare lo stadio evolutivo più avanzato del grosso astigiano. La variabilità sembra piuttosto ridotta, solo due varianti per il CNI.

Per quanto riguarda i grossi del secondo periodo mi sembrano invece i più variabili. La leggenda alterna sia pallini che crocette. Questo direi che essendo una fase intemedia, forse i più antichi prendono i pallini caratteristici dei primi grossi primitivi, mentre le crocette diventano poi caratteristiche del grosso terzarolo... dunque una sorta di fase intermedia, preparatoria alla terza fase e derivante dalla prima. Tra l'altro ho notato che alcuni grossi del secondo periodo presentano, come diceva anche dabbene, croce patente molto grande, tangente i bordi, e crocetta in leggenda che nasce dal bordo... questo mi sembra richiamare in qualche modo quello che succede anche per i denari "alla fattura genovese", o sbaglio?

Infine, continuando ad andare a ritroso, i grossi primitivi, dovrebbero essere quelli con peso maggiore e caratteri più rozzi. anche in questo caso variabilità più contenuta.

Partiamo dunque dalla immagini certe, su cui ho basato la tabella iniziale, e poi vediamo di procedere con alcuni esemplari delle Aste.

GROSSO PRIMITIVO - I° PERIODO

GROSSO INTERMEDIO - II° PERIODO

GROSSO TERZAROLO - III° PERIODO

Modificato 25 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Di primo acchito ti dico personalmente penso anch'io al grosso terzarolo come a una evoluzione nel terzo periodo del grosso, questa è la mia impressione, sulla fattura alla genovese tipica del denaro tipo 2, le caratteristiche sono croce grande in cerchio e crocetta in leggenda che parte dal contorno, quindi per i grossi eventualmente bisogna riferirsi a caratteristiche similari.

Per quanto riguarda il denaro tipo 3 ha similutudini col grosso del terzo periodo per accuratezza e buona fattura il che potrebbe essere un ulteriore indizio in tal senso.

[Luca_AT]

Ho rivisto la tabella di ieri con più calma, correggendo alcune cose e aggiungendo più particolari.

Direi che siamo pronti per la prova della verità, alcune foto da Asta...

[Luca_AT]

Il primo grosso che vorrei proporre è proprio quello della collezione CRAsti..

provo a riassumerne le caratteristiche:

A con cappello all'insù,

E con globetto

In leggenda solo ° e non ⁺

REX in senso antiorario.

D/ CVNRADUS II °

R/ ASTENSIS ° + °

Peso e diametro del secondo periodo...

[Luca_AT]

Per quanto riguarda invece il grosso già passato sul forum, lotto 971, di InAsta 23 del10/11/2007... purtroppo mancano peso e diametro! Senza questi la questione diventa piuttosto difficile...

la E di REX non è leggibile per cui non si può dire se avesse o meno il globetto.

La E della leggenda è senza gobetto, ma molto particolare con quella semiluna attaccata, che finora non avevo ancora notata. La leggenda del R/ ASTENSIS ° + ° portrebbe verso il primo o secondo periodo. Senza peso e diametro al momento non saprei aggiungere di più...

[Luca_AT]

Per oggi concludo con questo grosso dell'asta Kuenker 246, lotto 2714, del 11 marzo 2014, presentato nella prima pagina di questa discussione e da brutuss in altra discussione.

E con pancia curva ampia.

A con cappello all'insù

Peso 1,31 g

Leggende compatibili con primo e secondo periodo.

REX antiorario

R più raffinata e crocetta che esce dal bordo.

Questa moneta mi sembra uguale o avvicinarsi molto al Biaggi 234, per cui direi secondo periodo considerando anche la crocetta che nasce dal bordo... ma il peso dichiarato è decisamente elevato e tipico del primo periodo! :crazy: :crazy: :mega_shok:

PS: Ho scaricato il catalogo pdf dell'asta Kuenker (disponibile qui:

http://books.google.it/books?id=XY3HAgAAQBAJ&lpg=PA4&ots=SCVHQTmHwn&dq=kuenker%20catalog%20246&hl=it&pg=PA4#v=onepage&q=kuenker%20catalog%20246&f=false pag. 43) , il Diametro è di 19,5 mm per cui nessuna sorpresa... la cosa curiosa invece è che viene classificato sul catalogo come Biaggi 234 (grosso II periodo) e come Varesi 32 (grosso terzarolo)!

Per oggi può bastare così... un saluto a tutti!! :D

Modificato 26 Settembre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Per poter fare un lavoro più dettagliato e preciso, qualcuno potrebbe cortesemente scannerizzare ad una definizione migliore possibile, i vari grossi presentati sul MIR, sul Biaggi e in Martini, Chiaravalle e Torcoli?

Per la precisione:

Biaggi 231, 234 e 239.

MIR 32 e 33

Martini et al., T.I n.3 e 4

ed eventualmente CNI T. II, n. 1, 4 e 11

Sono poi ovviamente benvenute ulteriori immagini (con peso e diametro) di altri grossi astesi, da aste o da collezioni...

Grazie!

Modificato 25 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

E chi ti ferma più ora....., per fortuna che ti ho incoraggiato al primo post, non me lo sarei mai perdonato.....dai vediamo se c'è anche un volontario scannerizzatore.......

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[Luca_AT]

Caro Mario,

primi due grossi analizzati e una serie di dubbi notevoli che per ora restano senza risposta!

Nel grosso dell'asta Kuenker se confrontiamo la E e la C sembrano praticamente fatte con lo stesso punzone con aggiunta del trattino centrale per la E (3 per la C e 4 per la E ?) . La R ha la gambetta leggermente curva e non utilizza il punzone della I. La A ha un bel cappello incurvato all'insù. La fattura nel complesso mi sembra curata, e quella crocetta che nasce dal contorno, secondo CNI e Promis è tipica del secondo periodo. Tutto torna... se non fosse per il peso di 1,31 g!

Il grosso di InAsta invece mi sembra nel complesso più grezzo. La R di CVNRADUS mi sembra utilizzi il punzone della I, le S coricate sono meno curate, così come la T. Però, se confrontiamo la C e la E, la loro forma seppur meno curata, richiama parecchio quelle del doppio grosso (Varesi di inizio discussone). Purtroppo in questo caso non abbiamo dati sul peso.

La E del grosso InAsta non è quella di REX ma della leggenda, in ogni caso nessuna delle due sembra avere il globetto, mentre il CNI riporta per il secondo periodo tutti grossi con globetto sulla traversa della E di REX. Di seguito un confronto delle C e delle E, tante ipotesi, ma per ora nessun dato certo. Il grosso Kuenker mi sembra più curato di quello di InAsta, ma più curato è anche sinonimo di più recente? Solo da queste osservazioni riuscite ad ipotizzare quale dei due sia il più antico? Cosa ne pensate?

Modificato 26 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Direi che è condivisibile quello che dici, in questi casi sono però le quantità esaminate che permettono di distinguerli, sui grossi certamente è diverso ai denari dove il raffronto era più semplice.

La prima osservazione che farei è che il grosso c'è solo nel secondo e terzo periodo, quindi limitiamo un pò l'arco temporale, giusto il riferimento a quelli con la crocetta in leggenda che parte dal contorno , questo dovrebbe portarci sul secondo periodo, anche se poi vedo che solo alcuni nel secondo periodo hanno questa caratteristica, però stiamo parlando comunque di un periodo ampio di circa 55 anni di coniazioni.

Il peso se seguiamo il riferimento del Bobba - Vergano ci starebbe anche perchè riporta un range da 0,84 a 1,35 gr.

L'altro esemplare effettivamente ha delle caratteristiche che ci sono nel doppio grosso che compare nel terzo periodo il che potrebbe farci pensare a una collocazione in esso forse....ma certamente giuste queste osservazioni ....ma i numeri di pezzi che si vedono in questi ragionamenti sono molto importanti....

[Luca_AT]

Buongiorno a tutti, ho fatto un rapido giro su alcuni cataloghi d'asta ma mentre i denari sono molto più comuni, di grossi se ne trovano decisamente meno, circa uno ogni 20 30 denari! Nei cataloghi InAsta l'unico presente é quello di cui sopra. Per quanto riguarda i periodi è interessante quello che scrivi.. L'ipotesi quindi del Promis che inserisce i grossi primitivi di peso maggiore, nel primo periodo, idea seguita anche dal CNI e dal Biaggi, è quindi superata? Abbiamo quindi tre-quattro tipologie di grossi in base al peso e al tipo delle leggende, ma da collocare in due soli periodi? è corretto?

[dabbene]

Io restringerei a due periodi come nel Bobba-Vergano con ognuno dei sottotipi ... da individuare ....

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[Luca_AT]

Nell'attesa di trovare nuovi grossi di Asti da postare o che vengano proposti da qualcuno, ho avuto il tempo di leggere tutta la discussione su I primi grossi italiani, partendo da quelli di Genova, con tutta l'organizzazione e il successo dell'incontro a Milano, la relazione sui primi grossi veneziani e poi l'incontro di Genova... insomma ho ripercorso parte della storia del forum e dei suoi utenti, e devo dire che ne sono rimasto affascinato, anche se ho avuto la strana sensazione di essere arrivato in ritardo di un paio di anni... spero non sia così!
In realtà la mia ricerca non era del tutto disinteressata, perchè in ogni messaggio cercavo di carpire nuove informazioni che mi fossero utili sui grossi di Asti e sulla sua Zecca. Più di una volta nel corso di questi due o tre anni iin quella discussione è uscito fuori l'argomento, ma non è mai stato pubblicato un solo grosso astigiano! Più volte dabbene e monbalda ci hanno provato a lanciare l'argmento grossi di Asti, ma una discussione dedicata a questi e auspicata da Mario non mi sembra sia mai nata, o magari sono io che non l'ho trovata nel forum. A questo punto, se fosse possibile, chiederei ai curatori di cambiare il titolo di questa discussione in: Grosso, doppio grosso e grosso terzarolo di Asti.

Detto questo, se mi è concesso, vorrei riprendere e riportare qui alcuni dei commenti apparsi nella discussione sopra citata, nella speranza di dare avvio ad una discussione viva e di ampia partecipazione, al fine di comprendere meglio i grossi di Asti, la loro circolazione, i sottotipi ed eventualmente i periodi di riferimento. Proverei a partire da qui cercando di coinvolgere gli esperti @@giollo2, @@eligio, @@dabbene, @@monbalda, @@adamaney, @@lollone, e sicuramente molti altri che non conosco ancora...

Il problema è capire quando Milano ha coniato il primo grosso. Se lo ha fatto negli anni 1230-1250 allora probabilmente la prima emissione è stata quella del grosso da 4 per poi passare al grosso da 6 dopo il 1254 senza modificare granchè l'aspetto iconografico. Se Milano ha iniziato a coniare negli anni 1210-1220 allora può essere che il primo tipo sia un grosso pesante come quello da 6. A questo riguardo sarebbe però fondamentale conoscere il titolo (circa 800 millesimi = coniazione del 1254-12??; circa 950 millesimi = coniazione del 1210-1220).

Un'interessante verifica potrebbe essere quella di stabilire se la datazione delle coniazioni di grossi da 1,1-1,3 grammi di zecche come Cortemilia, Lodi, Tortona, Alessandria, Acqui, Asti può essere compatibile con il periodo 1230-1250. Questo permetterebbe di allargare l'area lombarda anche verso il Piemonte e di ragionare su larga scala anzichè nell'ambito di una singola zecca.

Ad Asti abbiamo il grosso del II periodo dal 1220 in avanti con pesi da 0,84 gr. a 1,07
Tortona- Grosso- Comune dal 1248 circa gr. 1,12
Lodi -Grosso - Comune dal 1240 circa 1,65 gr.
Alessandria c'è il mezzo grosso - nel 1200 - gr. 0,60 a 0,87
Acqui - 1100-1200 - grosso da 1,32 a 1,07 gr.
Può dare qualche spunto in effetti.

Vercelli: 1,03-1,25g
Cortemiglia: 1,17 - 1,29 g
Novara : 1,00 - 1,11 g

E sugli aspetti iconografici, sui simboli, sulle leggende di queste monete, di questi primi grossi che cosa possiamo dire ? Credo molto,ecco io vedo tre aspetti che si uniscono anche tutti e tre insieme in molte di queste monete e sono :

1 ) SIMBOLOGIE CRISTIANE ( la croce , i Santi , il Volto Santo , La Vergine col Bambino....)

2) SIMBOLOGIE , LEGGENDE, NOMI che ricordano l'autorità imperiale

3) SIMBOLOGIE che rivendicano l'identità, l'autonomia della città ( e possono essere ancora i Santi delle città, i nomi delle stesse, le iniziali, tipo la S di Siena, il nome che ricorre nelle leggende, simboli che richiamano la città, la porta urbica di Genova per esempio.

Quali sono i preponderanti ? Certo ognuno è un caso a se', ma come non ricordare alcuni che vogliono rimanere affrancati all'autorità imperiale come il primo di Pisa con quella grossa F al centro come grosso richiamo federiciano o come quelli di Milano con HE RIC N e INPERATOR, o altri che invece esprimono altre caratteristiche di forte autonomia, penso al grosso lucchese, al senese, alla stessa Genova e Venezia.
Tante differenze, tante tendenze probabilmente dovute dai tempi e dalle situazioni locali ; c'è anche una Bergamo che nel dubbio esalta Federico col suo splendido ritratto,fantastico, ma sul rovescio mette una veduta della città che rimarrà anch'essa un simbolo.
Alcune poi proprio per non sbagliare e per accontentare tutti come Asti ,mettono tutte e tre le simbologie ben evidenti, abbiamo la croce, l'ASTENSIS, ma anche il REX, il CVNRADVS II,un mix infallibile, ma Asti che poi vorrei esaminare a parte era una città di persone non sprovvedute ,una classe di abili e anche un pò spigliati mercanti che sapevano muoversi bene nel territorio e nel mondo, e come si dice nel dubbio meglio accontentare tutti..... :P :P

Cerco di tornare all'evento del 31 marzo, certamente si sentirà il Prof. Saccocci " Sulla nascita del grosso ", si vedranno belle monete e qui le abbiamo viste come antipasto e forse anche come primo, ma oltre a vedere dovremo fare una qualche analisi, in attesa di un futuro magari PDF sull'argomento e rimanendo fuori per il momento dall'aspetto cronologie che innesterebbe discussioni credo infinite , mi soffermerei sull'aspetto più evidente di questi grossi le caratteristiche ; quali sono le caratteristiche, vengono accomunati, a gruppi , aree monetarie, o ognuno e' diverso dall'altro, quali sono i comportamenti ?

Prendo spunto per entrare nell'argomento per postare una moneta che rararemente ricorre ,proviene dall'Asta Negrini 34, è un doppio grosso di Asti - Periodo Comune - viene definita da alcuni R , da altri R 2, è del terzo periodo ( 1275 - 1336 ) , peso 1,89 gr., definita BB- SPL :

Viene Catalogata così :
D/ CVNRADVS II , nel campo REX con lettere disposte a triangolo,
R/ + ASTENSIS, croce patente
Rosette sia al diritto che al rovescio

Perchè prendo come riferimento questo grosso per parlare delle caratteristiche , perchè a parte la bellezza e rarità della moneta, questa moneta le racchiude tutte in un colpo :

1) Richiama i simbolo imperiali che le diedero il diritto : abbiamo un evidente Corrado II e un REX nel campo molto distinguibile

2) Nel contempo è anche moneta dell'identità, moneta comunale, che richiama la propria città con il suo ASTENSIS

3) E' anche moneta che richiama i simboli cristiani con la grossa croce patente al rovescio

4) Ma nel contempo è anche moneta che ormai guarda al futuro , Asti nel terzo periodo oltre ai doppi grossi affiancherà i grossi tornesi con chiara ispirazione alla monetazione dei suoi vicini francesi ; d'altronde chi meglio dei mercanti astigiani conosceva i mercati francesi, la Champagne, coonosceva i suoi vicini sia finanziarmente che a livello monetario al punto di riferirsi a loro come monetazione, onde tenere buoni rapporti con loro negli scambi commerciali con una moneta che prende spunto dalle loro ?

Direi un mix fantastico, quasi esplosivo, forse perfetto, d'altronde gli astigiani erano riconosciuti abili, scaltri in tutti gli aspetti commerciali e affaristici, non potevano essere certo di meno nella loro monetazione.

Nei cataloghi questa moneta è sempre citata come doppio grosso. La cosa, a prima vista, mi è sempre sembrata strana. Sarebbe più semplice parlare di grosso, no? C'è un motivo preciso che fa propendere la classificazione per doppio grosso? Esisteva contemporaneamente un grosso dal peso di meno di un grammo emesso dalla stessa zecca? Perdonatemi l'insana curiosità.

Nel secondo periodo si hanno coniazioni dei grossi ( 1219- !220-1275)con pesi di gr. 1,35 e 0,85 gr.di peso ed è di gr, 1,20-1,05 di media.
Nel terzo periodo 1275-1356 continua la battitura del grosso doppio con pesi di gr.2,00 -1,77, ma anche di grossi tornesi con pesi di gr,4,18-3,45 e diametro mm.27,00 ; sul grosso tornese certo si potrebbero dire poi molte cose in più.

Invece rilancio: ma c'è qualcuno a caso come @@giollo2, o @@eligio, o anche altri, che avrebbe voglia di raccontarci qualcosa dei grossi di Asti e di quelli di Piacenza nel corso del Duecento, che invece in questo ripostiglio (Oschiri) non ci sono (anche se forse avrebbero potuto esserci...o no?).

Un saluto MB

Era stata fatta una domanda, al momento senza risposte, su Asti e su Piacenza, in attesa di altri interventi, provo a rispondere.

Parlare di Asti inevitabilmente ci porta a riferirci ai loro mercanti, ai prestatori di denaro, alla loro abilità a frequentare le fiere della Champagne, ai loro rapporti con oltrealpe, alla loro capacità di trasportare merci attraverso le Alpi, ad avere basi dalla parte francese del Moncenisio.

Da Asti si passava in Francia tramite il Moncenisio, ma a ritroso il cammino ci portava verso Tortona e da qui lo sbocco era il mare, il porto di Genova.

Ma tornando a Tortona da qui si poteva accedere verso Piacenza che era sulla frequentata e conosciuta via francigena, strada che si collegava con la Francia passando dal Gran San Bernardo e che ovviamente poi portava in senso opposto verso la Toscana e Roma.

Quindi storie incrociate tra Asti, Genova, Piacenza sulle grandi vie del commercio e dei mercanti che poi tornavano a collegarsi con lo sbocco verso il mare.

Poi Asti e Genova hanno altri punti in comune....ma per il momento mi fermo qui, sperando in un sei meno, meno, almeno politico.... :blum: ,

Mario

Ringrazio @@fra crasellame per aver tentato di rilanciare la discussione tirando i ballo i grossi tornesi di Cortemilia al nome di Oddone III del Carretto (io me ne sono occupata di recente, ma solo in relazione all'editto dell'ottobre 1311 di Enrico VII), ed anche @@Andreas, che ha proposto una sua rilettura di questo leonino, che nel tempo ha impegnato diversi studiosi nel suo possibile scioglimento e interpretazione.

Sulla sua interessante proposta, personalmente mi riservo di riflettere ulteriormente, documentandomi anche meglio dal punto di vista linguistico.Ma in effetti se gli amici savonesi che se ne sono occupati più in dettaglio volessero intervenire (@@adamaney e famiglia ;)), sarebbe senz'altro di interesse per tutti.

Io a questo punto avrei invece due quesiti, ai quali non so chi voglia e possa rispondere

1) quale è e di quando la prima moneta italiana sulla quale appare un legenda in rima nella forma di leonino di questo genere? Non è una domanda "trabocchetto", o alla quale ho una risposta già pronta; ho dati molto precisi sui sigilli invece e mi piacerebbe fare un confronto.

2) tornando invece ad Asti: se la cronologia del tornese mi pare abbastanza certa (almeno nei suoi termini post quem), che ne dite delle possibili datazioni degli altri grossi variamente ascritti a diverse porzioni del XIII secolo? So che non è facile, ma mi chiedo se qualcuno anche degli amici che ha lavorato sui denari di Asti (@@dabbene, @@lollone), oltre agli altri esperti di monetazione piemontese già citati, abbia qualche idea in merito e possa/voglia condividerla qui con noi.

Altrimenti se ne può riparlare il 17 e poi vedere se si può riferire qui insieme al resoconto di quanto emerso nella giornata...o aspettare di leggerla in prossime pubblicazioni, che so in fase di stesura.

Un caro saluto ed una buona domenica a tutt* MB

Come abbiamo visto parlare di cronologie per i grossi è materia delicata e anche di studi in evoluzione, per parlare di questo per Asti dobbiamo necessariamente rivolgerci alla monetazione comunale che viene divisa in tre periodi distinti usualmente.

E' verosimile che il grosso possa essere stato coniato ad Asti dopi il 1219 anno in cui la città si legò a Federico II di Svevia.

La produzione di grossi quindi potrebbe essere iniziata in quello che viene definito secondo periodo della monetazione compreso tra il 1220 e il 1275, oltre a denari e oboli, abbiamo i grossi con l'iconografia e le leggende che richiamano il denaro, denaro che rimane nel tipo sostanzialmente immobilizzato.

Nel terzo periodo compreso tra le date del 1275 al 1356 dovrebbero comparire dal 1275, e ripeto dovrebbero col condizionale, anche i doppi grossi e il grosso tornese.

Il doppio grosso segue l'esempio milanese degli ambrogini, il grosso tornese segue la monetazione francese con questa moneta che ebbe successo ed era molto considerata in Europa, tra l'altro una moneta splendida anche visivamente.

Asti che come abbiamo visto aveva stretti rapporti commerciali e anche era influenzata dalla stessa la imita ovviamente inserendo dei dati distintivi come quello del Patrono della città, S.Secondo.

Moneta che si differenzia certamente dalla produzione consueta della città sia per tipologia che per la doppia leggenda.

E forse non si può escludere che l'influenza di questa moneta fortunata, il grosso tornese, possa essere arrivata anche in altri luoghi .

Modificato 28 Settembre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Personalmente sono pienamente d'accordo con quanto scritto da Mario, Asti nel terzo periodo oltre ai doppi grossi affiancherà i grossi tornesi con chiara ispirazione alla monetazione dei suoi vicini francesi ; per quanto riguarda i grossi da circa 1 g. abbiamo quello definito grosso terzarolo, che si avvicina a mio avviso, in modo impressionante allo stile grafico e ci caratteri usati nel grosso tornese e nel doppio grosso. Io sarei per la coniazione di tre monete nel terzo periodo, indispensabili per qualsiasi tipo di commercio e di prezzi.. Del resto come diceva Mario, chi meglio dei mercanti astigiani conosceva i mercati francesi, la Champagne, coonosceva i suoi vicini sia finanziarmente che a livello monetario al punto di riferirsi a loro come monetazione, onde tenere buoni rapporti con loro negli scambi commerciali con una moneta (o tre) che prende spunto dalle loro!

[dabbene]

Dunque caro Luca, giustamente ti sei riletto la discussione dei grossi che poi sfociò come atto finale in un evento in Società Numismatica Italiana con la relazione del Prof. Saccocci e la visione diretta in biblioteca di diversi grossi portati dai collezionisti privati affinchè tutti potessero visionarli, fu un evento che ricorderemo anche per l'alta valenza simbolica che incarnava, ma sottolineo eravamo in un momento di apice di condivisione e divulgazione qui sul forum.

Se vedrai nella discussione stessa invocai il sei politico :blum: , anche per ricordare con che colossi ed esperti di numismatica ero in discussione.

Ma veniamo a quello che chiedi, fare un passo successivo ora ti comporterà passione, tempo, visione di monete, analisi e non sarà facile, ma non certo impossibile.

Quando studiammo i denari fummo agevolati, i denari di Asti si trovano, diversi erano nostri, li trovi nelle aste, i cataloghi d'asta della SNI fecero il resto ; qui coi grossi l'impegno sarà ben più difficile perchè sono monete che non compaiono ed è raro vederle.

Quindi lavoro sulle collezioni pubbliche, aste, privati, ma non sarà solo visione e studio di monete, noi andammo a cercare i ripostigli, i ritrovamenti, pochi, ma c'erano, per capire che monete furono trovate, dove e insieme a quali, questo è fondamentale anche per il circolante.

Io quello che posso ribadire è quello che dico sempre e sempre dirò, non puoi studiare per esempio Asti se non ti guardi intorno, paradossalmente una sezione sulla monetazione di Asti non servirebbe, anzi forse sarebbe controproducente.

Perchè Asti è Francia, la Champagne per i commerci che gli astigiani bravissimi in questo facevano e quindi anche il grosso tornese si ispira a questo, per quanto riguarda il grosso esso nasce in tutte le zecche, chi prima chi poi, e quello di Asti è collegato a Genova, monetazione con la quale Asti ha tante relazioni, ma dovrai guardare anche alla via francigena, quindi Tortona, ma anche Piacenza, zecche che i grossi li hanno coniati.

E se ti rivolgerai ai doppi grossi dovrai guardare verso Milano, verso gli ambrosini e al loro modello.

In sostanza come capita nel medievale bisogna vedere tutto quello che c'è intorno, non a scatole chiuse, tutto aiuterà per comprendere meglio la moneta, per quanto riguarda la classificazione per i grossi io sono per i due periodi e all'interno vedere e analizzare le tipologie che ti si presenteranno .

Certamente dovrai vedere i pesi, i diametri, la fattura, le leggende, i punzoni delle lettere, la croce nel campo, la crocetta in leggenda, il REX come è disposto e come è, le S, le A e così seguendo....

Spero di esserti stato un pò utile, ma magari non disperiamo in qualche ulteriore intervento di qualche autorevole ed esperto partecipante del forum, sicuramente ci sono....

Mario

[Luca_AT]

Ma veniamo a quello che chiedi, fare un passo successivo ora ti comporterà passione, tempo, visione di monete, analisi e non sarà facile, ma non certo impossibile.

Quando studiammo i denari fummo agevolati, i denari di Asti si trovano, diversi erano nostri, li trovi nelle aste, i cataloghi d'asta della SNI fecero il resto ; qui coi grossi l'impegno sarà ben più difficile perchè sono monete che non compaiono ed è raro vederle.

Quindi lavoro sulle collezioni pubbliche, aste, privati, ma non sarà solo visione e studio di monete, noi andammo a cercare i ripostigli, i ritrovamenti, pochi, ma c'erano, per capire che monete furono trovate, dove e insieme a quali, questo è fondamentale anche per il circolante.

Io quello che posso ribadire è quello che dico sempre e sempre dirò, non puoi studiare per esempio Asti se non ti guardi intorno, paradossalmente una sezione sulla monetazione di Asti non servirebbe, anzi forse sarebbe controproducente.

Perchè Asti è Francia, la Champagne per i commerci che gli astigiani bravissimi in questo facevano e quindi anche il grosso tornese si ispira a questo, per quanto riguarda il grosso esso nasce in tutte le zecche, chi prima chi poi, e quello di Asti è collegato a Genova, monetazione con la quale Asti ha tante relazioni, ma dovrai guardare anche alla via francigena, quindi Tortona, ma anche Piacenza, zecche che i grossi li hanno coniati.

E se ti rivolgerai ai doppi grossi dovrai guardare verso Milano, verso gli ambrosini e al loro modello.

In sostanza come capita nel medievale bisogna vedere tutto quello che c'è intorno, non a scatole chiuse, tutto aiuterà per comprendere meglio la moneta, per quanto riguarda la classificazione per i grossi io sono per i due periodi e all'interno vedere e analizzare le tipologie che ti si presenteranno .

Certamente dovrai vedere i pesi, i diametri, la fattura, le leggende, i punzoni delle lettere, la croce nel campo, la crocetta in leggenda, il REX come è disposto e come è, le S, le A e così seguendo....

Spero di esserti stato un pò utile, ma magari non disperiamo in qualche ulteriore intervento di qualche autorevole ed esperto partecipante del forum, sicuramente ci sono....

Mario

Caro Mario,

ti ringrazio delle preziose indicazioni...che i grossi astigiani compaiano poco me ne sono già accorto... finora non sono riuscito a trovarne altri neppure nei cataloghi d'asta. Ho poi notato come di 10 ripostigli/ritrovamenti di denari di Asti riportati in Astensis, in nemmeno uno ci fosse un grosso di Asti, eccezion fatta per quello di Massingy che come scriveste non specificava il tipo di monete... sarebbe da approfondire!

Ho poi notato solo ora che per il ritrovamento n.3 di Genova del 1853 avete scritto che: "14 denari furono traferiti ad Asti dove sono custoditi presso l'Archivio Storico. Fonte, Uffici Archivio Storico di Asti." Sarebbe possibile avere più informazioni al riguardo? Perchè quando sono passato io, mi hanno detto che loro monete non ne hanno!

Sempre a proposito dei grossi mi sono poi scaricato la pubblicazione di Lorenzo Bellesia, L'Ambrosino milanese, dove a proposito di grossi astigiani, l'unico grosso proposto è di fatto il doppio grosso da 2 g. (usando l'immagine del CNI) usato per confronto con altri grossi da 2g. ma se ho ben capito tutti i grossi di Asti (almeno stando al CNI) sono da circa 1 g. (1,35 - 0,87 g in Bobba & Vergano).

A questo punto, considerando i commerci delle principali famiglie astigiane, qualcuno in passato ha già cercato/trovato monete di Asti in ripostigli/ritrovamenti di quelle zone?

Ho letto che i commerci di Asti erano favoriti anche da alcuni contratti degli Astigiani con il Duca Ugo di Borgogna, per poter avere libero accesso sulla strada di Chalon-sur-Saône, fino a Digione e da lì alle famose sei fiere di Champagne.

I Lombardi (così erano definiti i mercanti astigiani), tra il XII secolo ed il XIII secolo, conclusero più di venti contratti di investimento e finanziamento relativi a tutte e sei le fiere. Infatti, gli astigiani si resero presto conto che la vera attività redditizia era quella del prestito di denaro su pegno, vista la scarsità di argento in tutta Europa.

Ma, per poter compiere questa attività e aggirare l'appellativo di usurai, cercarono un'investitura istituzionale. Questo avvenne grazie al privilegio accordato nel 1225 dal re Luigi VIII di Francia.

Nella Cronaca di Ogerio Alfieri si legge che a partire dal 1226, gli astigiani cominciarono a prestare tenendo 'casane' in Francia e nelle regioni d'oltremare. La clientela appariva molto variegata, dallo stesso re, al nobile, al borghese, fino al contadino. Nel Trecento i tassi praticati dai Lombardi si assestarono intorno al 43%, ed i guadagni ingentissimi, nonostante sempre il rischio dell'accusa canonica di usura, provocarono uno sviluppo economico notevole sulla città di Asti.

Le attività commerciali della famiglia Solaro (guelfi) erano principalmente tra le fiere di Provins, Troyes, nella Francia del Nord e nelle Fiandre. Nel Trecento il grosso dell'attività si concentra in Borgogna e Franca Contea. Tra i loro clienti i Savoia, specialmente all'inizio del Trecento, e Leonardo Solaro ebbe il monopolio della casana di Torino per concessione degli Acaja.

I Falletti furono una famiglia attivissima in campo finanziario già dal 1110. Sono già presenti a Genova dal 1184, e nel corso del XIII secolo l'attività di prestito diventerà l'occupazione principale della famiglia, soprattutto in Piemonte in società con la famiglia Troja. In seguito estesero il loro raggio d'azione anche ad Avignone.

I Troja furono principalmente attivi in Germania e nel nord Europa con banchi a Metz e in Lorena (XIII secolo), Colonia, Bonn e Lucerna (XIV secolo). Nel 1387 furono anche presenti con un banco nella ricchissima Gand nell Fiandre. In Italia furono principalmente attivi a Chieri.

L'attività dei Malabaila era principalmente in Savoia, spingendosi sino a Chalon-sur-Saône: i fratelli Giacomo, Antonio e Guidetto, del ramo di Castellinaldo, divennero nel 1342, banchieri Papali ad Avignone.

I Guttuari (ghibellini) già dal 1200 sono attivi come mercanti di stoffe a Genova, nel 1235 aprono un banco di pegno a Provins, poi a Besançon, Bruxelles e Berna.

Gli Isnardi, potentissima e ricchissima casana astigiana, aveva i principali commerci nella zona dello Champagne, ma la loro agiatezza, le permise di essere il banchiere di fiducia di moltissimi grandi personaggi medievali. Prestarono denaro, all'arcivescovo di Lione, ad Amedeo V di Savoia ed Ugo di Vienne.

Le attività casaniere dei Turco si svilupparono principalmente sul mercato fiammingo, e su quello della Savoia, con prestiti ai Conti di Hainault e Namur.

Gli Scarampi da Genova, si svilupparono nelle fiere di Champagne, e quindi nel Trecento a Parigi, Meux ed Auxerre, fino a raggiungere i mercati belgi di Malines. Erano in società con gli Alfieri.

Le attività commerciali degli Alfieri si svolse principalmente in Savoia e a Friburgo, dal Trecento l'attività sembra concentrarsi nei Paesi Bassi (Bruxelles, Lovanio). Martino Alfieri fu nominato tesoriere del conte Amedeo V di Savoia, nel 1300.

L'attività casaniera dei Pelletta si spinse fino in Piccardia, per continuare in Savoia e nelle Fiandre.

Gli Asinari seppero creare una fitta rete di banchi e commerci in tutta Europa, dalle Fiandre alla Germania (Siegburg, Oberswesel, St. Goar), alla Svizzera, alla Borgogna, con interessi sulle raffinerie di sale di Salins. I prestiti all'arcivescovo di Colonia, portarono benefici sui mercati di Colonia, Bonn, Adernach.

Cercando forse in ripostigli non italiani, chissà che non esca qualcosa di interessante...

Q.Matsys - Il banchiere e sua moglie (1514) - Museo del Louvre

Modificato 30 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Su quelli trovati a Genova e che risultano da fonte scritte custoditi presso l'Archivio di Stato sarebbe interessante chiedere dove sono ora a loro, a volte è anche difficile capire e ricostruire i movimenti nei vari ambiti.

Io credo che comunque il grosso di Asti non fu molto coniato, Asti anche per i denari risulta essere stato trovato sempre mai da solo, ma accompagnato ad altre monete, come furono bravi e brillanti i mercanti di Asti altrettanto successo non pare avere avuto la moneta di Asti che sembra avere avuto un ruolo più per circolazione locale e comunque subalterna a monete più apprezzate e conosciute quali quelle di Genova.

Io la vedo più come moneta complementare di quella di Genova e poi bisogna anche ricordare che per le transazioni maggiori, dove i grossi e doppi grossi dovevano essere utilizzati, spesso si ricorse ad altre forme di pagamento tipo verghe o lingotti di metallo preziosi e successivamente le vendite a credito con le lettere di cambio.

Queste ultime innovazioni furono poi determinanti per evitsare di spostare tanto denaro ma solamente le merci.

Diverso il discorso sul denaro che funzionava per le piccole transazioni e il commercio minuto del popolo e di questi ovviamente ne sono arrivati a noi molti di più.

[dabbene]

Per capire meglio i percorsi dei mercanti di Asti, le fiere della Champagne, le direttrici dell'epoca credo sia indispensabile leggere di P.Spufford " Il mercante nel Medioevo, potere e profitto " libro che si trova facilmente perchè del Poligrafico dello Stato.

Sul discorso ambrosini io penso che la correlazione per modulo e peso possa essere vista tra i doppi grossi e gli ambrosini ridotti con pesi raffrontabili, l'ambrosino ridotto però Bellesia lo data come emissioni tra il 1298 e il 1310, se così fosse saremmo il doppio grosso sarebbe collocabile nel terzo periodo e probabilmente agli inizi del 1300.

[Luca_AT]

Facendo una ricerca su internet dei termini "denariorum grossorum" e "astensis" ho trovato il seguente lavoro.

Sapreste dirmi qualcosa in più:

Wilhelm Doenniges, 1839 - Acta Henrici VII. imperatoris Romanorum et monumenta quaedam alia medii aevi

Acta registrata S. transsumta in libros curiales. Manuscripta IV, V, VI.

al paragrafo 16, Istitutiones de monetis (p. 29), anno 1312

Forma de cudendis monetis Imperatoris Henrici in Ytalia.

p. 31: "denariorum grossorum" e poco sotto "astensis"

http://books.google.it/books?id=9as-AAAAYAAJ&lpg=RA1-PA31&ots=IhiAeuYKVO&dq=denariorum%20grossorum%2C%20astensis&hl=it&pg=RA1-PA31#v=onepage&q=denariorum%20grossorum,%20astensis&f=false

Grazie!

Luca

Modificato 30 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Vedo che il testo è datato del 1839, in questi casi i termini sono da prendere con le molle e a volte anche da interpretare nel contesto in cui sono menzionati.

Denariorum grossorum mi fa pensare a una indicazione per citare un denaro grosso, forse intendeva propria la moneta grossa di cui stiamo parlando, almeno credo.....

[Luca_AT]

Buongiorno, ho trovato e scaricato alcuni lavori di Giannazza, Saccocci e Gherardi sui grossi, sulla loro origine e sulla circolazione monetaria in Piemonte tra Duecento e Trecento. Purtroppo non ho ancora avuto tempo di leggere tutto per bene e di approfondire, però in Imitazioni del grosso matapan vengono presentate 5 zecche (Dego, Cortemilia, Acqui, Incisa e Chivasso) che riproducono il grosso veneziano, città geograficamente disposte tutto intorno ad Asti. E Asti cosa fa? Nel senso, per quale ragione Asti utilizza nei suoi grossi il tipo che già utilizzava per il denaro e per l'obolo e non si adegua realizzando una moneta ad ispirazione veneziana? Non sarebbe stato più semplice immetterlo sul mercato? Forse i mercati che interessavano Asti non erano influenzati dalla moneta veneziana? Tra l'altro il matapan e le versioni coniate dalle altre varie zecche piemontesi citate e della vicina liguria, sono di 2g. circa, mentre i grossi di Asti solo di 1g... Così.. Riflessioni ad alta voce..

Modificato 3 Ottobre, 2014 da Luca_AT