Piemonte Doppio grosso o mezzo tornese astese?

[Luca_AT]

Riporto un paragrafo dell'articolo di Lorenzo Bellesia, La produzione di alcune zecche piemontesi nei primi anni del Trecento. Una visione d'insieme:

Asti¹⁸

Il CNI descrive un grosso tornese (CNI 39-46) collocandolo nel terzo periodo di attività della zecca con datazione forse dal 1270. E’ molto più opportuno

spostarne in avanti la datazione, almeno alla fi ne del Duecento.

Nota 18: E. Biaggi, 2004, pp. 743-764. Quello che il CNI elenca ai numeri 47-53 dopo il tornese definendolo doppio grosso sembra essere in realtà un mezzo tornese. Il peso massimo indicato nello stesso CNI è di 2,00 grammi per poi scendere a 1,95 e 1,94. Raddoppiando questi valori si arriva all’incirca ai 4,18 4,06 e 3,88 dei tornesi descritti nel CNI.

Vorrei dunque capire se ad esempio la seguente moneta presente nell'Asta Varesi 65, a mio avviso classificabile come CNI 49, è da considerare un doppio grosso come riportato (e secondo CNI), oppure come mezzo tornese?

Riporto per comodità anche tavola dei Doppi grossi del CNI 47-53.

Grazie!

Luca

Modificato 22 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Dunque, partiamo dalla classificazione giusta della moneta di Varesi, è un doppio grosso, tra l'altro spettacolare per il tipo di moneta e giusto CNI 49.

Per le monete di Asti puoi seguire o ancora il Bobba - Vergano o Luca Gianazza in " Le zecche italiane fino all'Unità ", le monete sono il grosso, il doppio grosso, il grosso tornese e sono tre monete differenti.

Il grosso tornese è una imitazione della moneta che è stata emessa per la prima volta in Francia, Asti, e non solo Asti, ne risentono l'influenza francese, d'altronde i commerci con la Francia erano stretti e importanti.

Anche visivamente e iconograficamente le due monete sono diverse e facilmente riconoscibili, cambiano anche le leggende che con il grosso tornese si staccano dal tipo immobilizzato del denaro, grosso e doppio grosso.

[Luca_AT]

Ti ringrazio per la pazienza che metti nelle spiegazioni nei confronti di un novellino come me! Dunque il mezzo tornese astese di fatto non esiste ed è corretto doppio grosso. Bene, ne approfitto ancora, per riportare anche un altro riferimento che non mi è chiaro, trovato in:

Giulio di San Quintino, 1837 - Notizie sopra alcune monete battute in Piemonte dai Conti di Provenza,...

a p. 12, descrivendo delle monete della zecca di Cuneo scrive:

<<Le mentovate monete non sono veramente del peso che, come si è notato, dovea avere il denaro grosso che era da stamparsi in Cuneo: ma pesano precisamente quanto la sua metà. Convien dire perciò che, per quanto non se ne faccia parola nella divisata scrittura di locazione, sia stato coniato in quella officina (Cuneo) non il solo denaro grosso, ma, forse in maggior copia, anche il mezzo denaro, come si praticava appunto nelle altre zecche degli Angioini. Altri grossi e mezzi grossi dello stesso peso, e presso a poco della medesima bontà si coniavano pure a que' giorni in Asti colla leggenda: Conradus II rex) (Astensis; altri ne furono battuti poco dopo in Torino, improntati del nome del loro autore: Philippus Princeps)(de Sabaudia;>>

A cosa si riferisce l'autore con "mezzi grossi" di Asti? Un errore o potrebbe riferirsi ai denari che come peso sono circa metà del grosso?!

Se ho ben capito nel periodo comunale nella Zecca di Asti si coniavano:

1) Obolo - Diametro circa 11 mm - Peso circa 0,30 g. Valore: 1/2 denaro.

2) Denaro - Diametro circa 16-18 mm, - Peso circa: 0,60 - 0,80 g. Valore: 1/4 grosso

3) Grosso - Diametro circa 19 mm, - Peso circa: 1,20 g.

4) Doppio Grosso: Diametro circa 21 mm, - Peso circa: 2 g.,

5) Grosso tornese: Diametro circa 27 mm, - Peso circa: 4 g.,

Grazie!

Luca

Modificato 23 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Si, le monete di Asti sono queste, il San Quintino è un libro molto datato, io credo che intenda più tra grosso e denaro che è un quarto come valore al doppio grosso e al grosso usando una terminologia differente, almeno credo.....

[fra crasellame]

Mi sbaglierò, ma non manca il grosso terzarolo ?

[Luca_AT]

Ho letto da qualche parte, non so più dove, che 3 grossi facevano un "soldo" e per questo motivo il grosso venne anche chiamato terzarolo. Spero di non aver detto una cavolata, aspettiamo una conferma o smentita degli esperti! :-)

[Luca_AT]

Quindi il doppio grosso astese (sensu CNI) avrebbe due sinonimi.. mezzo tornese (sensu L.Bellesia rif. E. Biaggi, 2004, pp. 743-764) e mezzo grosso (sensu San Quintino, 1837)

[dabbene]

Io dico due cose, intanto dipende dall'impostazione che vogliamo dare alla discussione, mi sembrava introduttiva divulgativa, se vogliamo però entrare più nello specifico dovremmo anche parlare di monetazione comunale divisa in tre distinti periodi temporali e poi dipende chi seguiamo nello schema della classificazione, il Bobba - Vergano che viene ripreso da Luca Gianazza nelle " Zecche Italiane fino all'Unità " di grossi terzaroli non parlano, se invece torniamo al CNI ripreso dal Biaggi c'è anche l'indicazione ai tipi 54 e 55 del grosso terzarolo riferito al terzo periodo al posto del grosso, qui dipende poi chi vogliamo anche seguire....

[fra crasellame]

A parere mio sarebbe cosa buona sviluppare una discussione introduttiva, ma dando poi anche gli strumenti per un approfondimento.

I grossi "normali" ed i "terzaroli" sono molto simili tranne che per alcuni elementi, ad esempio la C e la E (aperte in quello "normale" e chiuse nel "terzarolo").

Differenze che li pongono in finestre temporali diverse. Sarebbe utile saperne anche il fino per potere capire meglio se sono l'evoluzione della stessa cosa o cose diverse. E qui mi fermo per lasciare il passo a chi ne sa più di me, magari in un'altra discussione, visto che siamo un "pochino" off topic (chiedo scusa).

Qui sotto un grosso "normale" passato da Kuenker (Auction 246).

Peso: 1,31 grammi.

Diametro: n.p. (bisognerebbe controllare sul catalogo cartaceo dell'asta visto che le foto sono 1:1)

http://www.acsearch.info/search.html?id=1880955

[dabbene]

Io credo che sia utile leggere anche l'altra fonte importante di questa monetazione il Promis, riporto alcuni passaggi che sono pertinenti :

" Il grosso era moneta tale, che tre ne abbisognavano per un soldo, il quale esisteva solo di nome e mai fu effettivo onde venne poi chiamato terzarolo "

" In quanto al grosso terzarolo, quantunque nessun dato certo si abbia, credo però di non andare errato attribuendo a quest'epoca quello un pò più ornato, epperciò posteriore ai già riferiti, e che un gramma o qualche centigramma di più, e che al saggio fu trovato a millesimi 847, 0850 "

Interessanti sono anche le tabelle riportate sul Promis, testo che trovate anche su internet comunque, tabelle di comparazione tra grossi, denari, oboli sia di Asti che di Milano per peso e titolo.

L'impressione personale, ma tale è non di più, è che questa moneta sia una evoluzione nel periodo più tardo del grosso, pesi e diametri sono vicini, l'iconografia e leggenda uguali.

Tra l'altro esemplare spiegato sul Promis è poi quello che viene riportato dal CNI.

Per chi volesse approfondire la tematica credo siano indispensabili leggere le fonti bibliografiche a oggi presenti, le trovate sia in " Le zecche italiane fino all'Unità " di Lucia Travaini e " Bibliografia numismatica " di Bernardino Mirra.

Certamente è anche vero che sul forum abbiamo autorevoli addetti ai lavori e studiosi sia della monetazione grossa che di quella specifica delle zecche piemontesi, è chiaro che interventi di tal tipo sarebbero utili, proficui e auspicabili per tutti....

[Luca_AT]

Considerate le mie scarse conoscenze sull'argomento ho tutto da imparare e con il vostro aiuto mi piacerebbe approfondire ed entrare nello specifico!

Quanto al grosso e al grosso terzarolo mi limito a riportare quanto scrive il Promis.

Mi pare di capire che seppur datato il lavoro riporta tre tipologie di grossi:

A) grossi primitivi, (p. 19-20) di peso 1,250 g. e titolo mill. 940. (tav. I, n. 1)

B) grossi successivi, (p. 21) di peso 1,050 g. e titolo mill. 884 (tav. I, n. 4 e 5)

di cui scrive: contenendo così questi grossi millig. 180 incirca di fine meno dei primitivi.

C) grossi periodo 1270-1280 (o grosso terzarolo) (p. 22) di peso 1,020 g. e titolo 850 (tav. I, n. 12)

di cui scrive: In quanto al grosso terzarolo, quantunque nessun dato certo si abbia, credo però di non andar errato attribuendo a quest'epoca quello un po' più ornato, epperciò posteriore ai già riferiti, e che pesa un gramma o qualche centigramma di più, e che al saggio fu trovato a millesimi 847 e 850.

Confrontando le tre tabelle del Promis non mi torna molto il suo discorso sul peso leggermente superiore del grosso terzarolo, e di tutti porta pesi comunque inferiori a quello proposto sopra, dell'asta Kuenker.

Ho notato però che il Promis disegna quello che chiama grosso terzarolo con la scritta REX nello stesso verso di CVNRADVS, mentre nei precedenti la scritta è riportata in senso inverso, e per le lettere, come diceva anche fra crasellame, mi sembra che anche la X sia disegnata diversamente, un po' ondulata, e molto simile a quella del doppio grosso, con cui ho iniziato la discussione (e che tra l'altro ha anch'esso le scritte REX e CVNRADVS in senso orario). Di seguito la tavola del Promis con i grossi:

Ciao,

Luca

PS: ho visto solo ora che anche dabbene aveva nel frattempo risposto relativamente al Promis! :)

Modificato 24 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Il peso decrescente di poco e anche il titolo nel tempo avrebbe un senso, stiamo parlando di valori minimi comunque, sul terzo periodo definito terzarolo le osservazioni sulle lettere possono anche rientrare in " quell'ornato " del Promis piccole differenze ma che magari potevano permettere comunque di riconoscerlo, certamente il pezzo del Promis è un pò poco per fare altre congetture, bisognerebbe considerare altri pezzi....

[dabbene]

Ah...dimenticavo Luca, di una cosa sono contento .....di averci visto giusto su di te sin dal primo post, la stoffa, la passione, lo studio ci sono....prosegui poi anche da solo, è bello vedere giovani così pronti, curiosi, motivati, era giusto ed è giusto incoraggiarti nel proseguire i tuoi studi sulla tua identità.....e chi mi conosce sa che dico sempre quello che penso su un forum ..... :blum:

[dux-sab]

tornando alla domanda iniziale a me sembra un falso problema. un due scudi d'oro lo puoi chiamare doppia o mezza quadrupla.

normalmente si usa raddoppiare o dimezzare, l'unità di misura, mi sembra quindi più giusto chiamarla,riferendoci alla sua antenata, doppio grosso. i francesi (dell'epoca), usando come unità di misura il grosso tornese, l'avrebbero chiamata mezzo grosso.

[Luca_AT]

Grazie ancora per i complimenti! Mi sembra ottima l'osservazione di dux-sab, alla fine tutto dipende dal punto di riferimento!

Il peso decrescente di poco e anche il titolo nel tempo avrebbe un senso, stiamo parlando di valori minimi comunque, sul terzo periodo definito terzarolo le osservazioni sulle lettere possono anche rientrare in " quell'ornato " del Promis piccole differenze ma che magari potevano permettere comunque di riconoscerlo, certamente il pezzo del Promis è un pò poco per fare altre congetture, bisognerebbe considerare altri pezzi....

I pezzi (grossi terzaroli) di fatto sono già due! Giustamente quello del Promis (CNI 54) ma anche il CNI 55. Quest'ultimo sul CNI è riportato nella tavola II, n. 11 e osservandolo mi sembra che anche in questo caso la scritta REX sia in senso orario. Purtroppo nella stampa che ho fatto del CNI non si vede bene, e da questo computer non riesco ad aprire il CNI online.. sta sera controllerò meglio!

Più tardi proverò a fare una tabella con pesi e diametri di grossi noti... tra l'altro facendo una prima ricerca, mi sembra proprio che del grosso dell'asta Kuenker proopsto da fra crasellame, se ne fosse già parlato in altra discussione! Guardate le ultime due immagini di brutuss di questa discussione! http://www.lamoneta.it/topic/112383-grosso-di-asti-ii-periodo/

Modificato 24 Settembre, 2014 da Luca_AT

[aemilianus253]

Chiedo una cosa per voi certamente banale: i grossi in questione (o doppi grossi, o terzaroli, o mezzi tornesi, o mezzi grossi...) circolavano contemporaneamente oppure la circolazione di ognuno è riferita ad un dato periodo diverso da quello in cui circolavano gli altri? ;)

[dabbene]

Si Luca, ho visto ora anche l'esemplare del CNI tipo 55, purtroppo le immagini non sono il massimo,però certamente si vedono analogie col pezzo del Promis.

Qui vedo il punto centrale tra REX, la stessa disposizione di queste tre lettere, una curata forma delle lettere in leggende anche qui con analogie tra i due.

Tra l'altro la croce in campo in entrambi è grande e va quasi a toccare il cerchio interno.

Per quanto riguarda quello che diceva aemilianus sulla circolazione di questi pezzi, se in contemporanea o meno, la monetazione comunale di Asti viene distinta in tre diversi periodi, seguendo ancora il Bobba - Vergano possiamo riassumere :

Primo periodo ( 1140 - 1219 o 1220 ) - abbiamo denari e oboli

Secondo periodo ( 1219 o 1220 - 1275 ) - abbiamo ancora denari e oboli, e appare il grosso

Terzo periodo ( 1275 - 1356 ) - abbiamo ancora denari, oboli, grossi, il doppio grosso appare e anche il grosso tornese, se poi vogliamo ritenerlo un'altra tipologia differente dal grosso, dobbiamo nel caso aggiungere anche il grosso terzarolo qui.

A voi....

[Luca_AT]

Volevo farlo questa sera, ma alla fine la curiosità ha avuto il sopravvento. Di seguito una prima bozza della tabella con i dati relativi ai grossi di Asti che ho reperito nella mia (scarsa) bibliografia, tra cui continua purtroppo a non esserci il contributo sulla zecca di Asti di Luca Gianazza in Le zecche d'Italia fino all'Unità. Mi sono principalmente basato sul peso e diametro quando riportati. Più tardi la integro con alcuni dati d'Asta e della collezione della Fondazione CRA Asti. Sia Biaggi 239 che MIR 32 parlano di Grosso terzarolo con tanto di illustrazione...

Modificato 24 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Però fantastico.....direi che adesso, quando vuoi potresti progressivamente aggiungere quelle provenienti da aste ed avere così uno spettro sempre più ampio da valutare poi successivamente meglio......

[aemilianus253]

Grazie mille a Mario per le cortesi precisazioni.

Sarà la mia non comune ignoranza, unita anche alla mia tendenza a semplificare il tutto ma, a parte il grosso tornese, la cui tipologia imita le monete di area francese, prodotto evidentemente per quei mercati, faccio fatica per le altre monete a non usare il termine "grosso" e basta. Certo, avrà avuto nel tempo peso e titolo differente, così come un potere d'acquisto diverso. Ci sta assolutamente anche una quantità diversa di moneta piccola per costituirne il valore...

E' riportato dai documenti dell'epoca ad esempio il "doppio grosso" oppure è una definizione posteriore? Mi chiedo infatti se non sarebbe stato più semplice, in presenza contemporanea di due monete argentee, di cui una sottomultiplo (metà) della prima, non denominarle grosso (da x denari) e (mezzo) grosso (da x/2 denari). Perdonatemi, vi prego, le mie probabili, poco consone obiezioni.

Modificato 24 Settembre, 2014 da aemilianus253

[dabbene]

Diciamo che il grosso sappiamo che nasce per esigenza di avere una moneta per transazioni maggiori e che il denaro non poteva servire più a questo scopo.

E' anche vero sui multipli dei grossi che anche in altre monetazioni abbiamo differenziazioni, grosso da 4, grosso da 6, il grosso tornese è indubbiamente di influenza francese e si inserisce bene anche per i commerci esteri, il doppio grosso di cui evidentemente si sentì l'esigenza, nasce sul modello degli ambrosini milanesi, evidentemente quando una moneta creava un mercato le altre zecche cercavano di adeguarsi.

[dux-sab]

@@Luca_AT ,è possibile consultare la collezione CRAin linea? mi piacerebbe vedere i loro testoni e mezzi testoni di Ludovico per Asti. tu li hai visti?

[Luca_AT]

@@Luca_AT ,è possibile consultare la collezione CRAin linea? mi piacerebbe vedere i loro testoni e mezzi testoni di Ludovico per Asti. tu li hai visti?

Ciao,

già da alcune settimane ho scritto una e.mail alla segreteria della Fondazione CRAsti chiedendo informazioni sulla loro collezione e se questa fosse esposta o per lo meno visibile. Ho ricevuto la notifica di ritorno della e.mail, nient'altro!

Cercando poi presso l'Archivio di Stato e l'Archivio storico comunale, ho scoperto che la Fondazione ha pubblicato un catalogo intitolato: Acquisizioni e restauri, che online non mi sembra sia trovabile, in cui è presente il seguente articolo:

Serafina Pennestrì - Storia monetaria, storia della città e collezionismo numismatico. A proposito di una collezione acquisita dalla Fondazione Cassa di Risparmio di Asti.

Nell'articolo è riportata copia della fine del XVII secolo del Diploma imperiale di Corrado III (1140-1141), che è conservata presso l'Archivio di Stato di Torino.

La collezione si compone di 18 pezzi:

1. Grosso (Asti comune)

2-4. Denaro

5. Obolo

6. Grosso tornese

7. Doppio grosso

8. Forte bianco (Giovanni I paleologo, Marchese di Monferrato, 1356-1372)

9. Bianchetto

10. Grosso bianco (Carlo Duca d'Orléans Signore di Asti e Duca di Milano 1447-1465)

11. Grosso bianco di II tipo

12. Quarto di grosso

13. Testone (Ludovico Duca d'Orléans, Signore di Asti 1465-1498)

14. Gran bianco

15. Mezzo testone (Ludovico Duca d'Orléans, Re di Francia 1498-1515)

16. Cavallotto (post riforma 1508)

17. Parpagliola

18. Cavallotto (Emanuele Filiberto, Conte di Asti 1538-1559)

Purtroppo ho solo delle fotocopie, nemmeno troppo belle... più tardi provo a scannerizzarle.

Modificato 25 Settembre, 2014 da Luca_AT

[dabbene]

Secondo me a questo punto è più proficua una visita però con appuntamento preciso e dicendo esattamente cosa vuoi vedere alle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano contattando il dott. Rodolfo Martini, guardando il catalogo e rimanendo solo sul periodo comunale vedo :

12 denari

2 grossi

1 grosso tornese

1 doppio grosso

e poi si procede con monete sempre di Asti però dei periodi successivi, qui almeno puoi vederli e fotografarli se ritieni,

saluti,

Mario

[Luca_AT]

Ecco qui!

Purtroppo le strie orizzontali sono dovute alla fotocopiatrice (anch'essa medievale) dell'Archivio storico comunale di Asti... :(

Purtroppo per lavoro e famiglia mi sarà difficile almeno a breve recarmi a Milano, ma chissà, prima o poi si potrebbe fare!

Modificato 25 Settembre, 2014 da Luca_AT