Piastra Urbano VIII Ferrara - RIPRODUZIONE

[Faletro78]

si Ateniese indubbiamente una collezione di papali varia e di elevata qualita' con rarita' di nicchia, quoto quanto affermato da Rcamil nei suoi ultimi 2 interventi, restano dubbi e perplessita'....

[numa numa]

ed altre meraviglie

quindi la domanda sorge spontanea possibile che in una collezione privata con similari pezzi per svariate migliaia di euro vi possa essere la patacca di cui stiamo parlando?

questo in sintesi e' il mio grande dubbio

La domanda torna 'a bomba'. Queste meraviglie avranno avuto sicuramente un'origine da altra collezione e altre provenienze - nulla si crea e nulla si distrugge (si spera ..) in numismatica , salvo come rilevavo il caso di un ripostiglio (ma nel caso di questa collezione non credo che un collezionista abbia acquisito queste 'meraviglie' in un ripostiglio vergine ..) ergo se è una collezione che si rispetti, come dici tu, si devono avere delle provenienze almeno per quelle monete di maggiore rilevanza o conservazione superiore. Se questa provenienza non c'è , salvo caso di ripostiglio, un piccolo dubbio mi pare lecito ...

§

c'è pero' una cosa che non capisco: se tu sei arciconvinto delal bontà/provenienza/ genuinità del pezzo e cosi sembrerebbe dai tentativi che fai per convincerci di questo assunto, perché hai bisogno di altri pareri e perche quindi ti sei rivolto al Forum ?

Capisco un contraddittorio appunto nel caso di dubbio , ma se quando i dubbi vengono espressi quelli che avevi si tramutano in certezze (opposte) tanto valeva astenersi .. non ti pare ?

[ateniese]

Ciao scusami ma credo si siano fraintesi i miei propositi,in primis credo che postare monete di questa collezione abbiano attivato una discussione molto interessante per questa tipologia di monete,e credo che già solo questo basti per averla intavolata,poi ripeto la collezione credo sia stata composta nell'arco di un lungo periodo temporale in epoca non telematica,in loco Bologna e dintorni,quindi l'ipotesi del ripostiglio non è assolutamente remota.

A cagione di ciò qualcuno lo aveva mai visto l'ottanta bolognini di innocenzo xii che ho postato,anche quella mi pare una moneta degna di nota autentica al 100%,qualcuno può registrare passaggi d'asta o pedigree?non li escludo ma io non ne sono a conoscenza,eppure secondo il ragionamento di taluni sarebbe per forza di cose già dovuta essere vista in passato,quindi non cercò di convincere nessuno,perché parimenti credo voi siate persone competenti sicuramente più di me in materia,e sicuramente non così facilmente influenzabili.

Chiedo ancora scusa se qualcuno possa aver pensato che io abbia voluto forzare in un senso la discussione ma non erano i miei propositi se così sono apparsi.ho posto in essere e a vostra conoscenza la vicenda e fatti per come e per quanto ne so.

È poi quante collezioni veramente degne vengono smembrate prima di ricevere gli allori della notorietà?

[numa numa]

Lo scudo da 4 lire , ovvero 80 bolognini del 1722 battuto da Innocenzo XIII (non XII) per Bologna (Muntoni 21; CNI 30; Serafini 71) è comparso ad esempio nella vendita Kunst und Muenzen XXI del 1980 (lotto 692) che non è pero' l'esemplare da te postato.

Quell'esemplare venivca dalla vendita Ratto del maggio 1963 (lotto 597).

Ho preso il primo catalogo - naturalmente di una vendita di papali molto importante - che avevo sottomano, sono certo che facendo un po' di indagini (spulciando lée vendite De' Calboli Piazza, le vendite Ratto o le due NAC importanti di papali ) salterebbero fuori altri esemplari. Con un po' di pazienza credo si potrebbe risalire alla provenienza dell'esemplare di questa moneta che hai postato.

Ricostruire la storia degli esemplari conosciuti di monete rare aiuta moltissimo a situare meglio l'emissione, apprezzarne la reale rarità e soprattutto permette anche confronti con esemplari nuovi che dovesseo saltare fuori per verificarne la congruenza.

[ateniese]

Scusami xiii

[rockjaw]

credo che ateniese si riferisse specificatamente al suo esemplare di 80 bolognini...diceva: "quella è una moneta sicuramente autentica, ma non mi sembra sia ricostruibile il suo pedigree attraverso passaggi d'asta ecc. E allora solo per questo sarebbe falsa, stanti i sillogismi avanzati da alcuni?"

Ovviamente mi sto permettendo di interpretare o chiarire il pensiero altrui, ragion per cui mi scuso da principio già solo per questo e poi anche per eventuali sviste in buona fede, basandomi su quanto io ho capito dal messaggio suddetto di ateniese, che riporto:

"A cagione di ciò qualcuno lo aveva mai visto l'ottanta bolognini di innocenzo xii(i) che ho postato,anche quella mi pare una moneta degna di nota autentica al 100%,qualcuno può registrare passaggi d'asta o pedigree? non li escludo ma io non ne sono a conoscenza,eppure secondo il ragionamento di taluni sarebbe per forza di cose già dovuta essere vista in passato"

[ateniese]

grazie ha catturato il mio pensiero in pieno

[Giov60]

Vorrei ritornare alla moneta principale oggetto di questa discussione: la piastra di Urbano VIII per Ferrara. Ho riguardato con attenzione le (non ottimali) immagini postate da ateniese e mi sono convinto, forse sbagliando, che la moneta sia autentica ma ritoccata. I fondi sembrano ripassati (pietra d'agata) e l'aspetto è più evidente nel campo di fronte alla testa del cavallo al R/, e davanti al profilo anteriore del volto papale al D/ (soprattutto davanti al profilo fronte-naso). Non si può escludere che alcuni particolari abbiano conosciuto il bulino!

Resta una gran bella moneta ma, come ho detto sopra (e non tanto per diplomazia) è necessario un esame diretto e, senza voler entrare nello specifico, una perizia da parte di chi conosca bene la monetazione papale (non tutti i periti sanno tutto di tutto).

Capisco le perplessità di ateniese: non vi è niente di peggio che il dubbio su una bella moneta (ed anche il mio non è che un parere)

Per quanto riguarda i pedigree, il discorso porta lontano. Non infrequentemente compaiono in commercio collezioni che hanno una storia anche secolare o monete in passato vendute con trattativa privata: in quel caso è difficile la rintracciabilità degli esemplari stessi!

Modificato 16 Settembre, 2014 da Giov60

[Maffeo]

Salve,

 

dopo una lunga assenza dovuta ad un trasferimento da Roma  all'estero nel corso del 2011 riscopro tutto il piacere di questo forum da questa interessantissima discussione - complimenti a tuttti !

 

Questa moneta certamente suscita molte perplessita', ci pensero' sopra un po' prima di formulare un'opinione.

[Faletro78]

Maffeo sei ritornato ??!! leggendo le discussioni piu' vecchie qui nel forum ho sempre apprezzato i tuoi interventi, ciao !

[ateniese]

salve a tutti 

un parere dagli amanti del genere

riprendo questa vecchia discussione per chiedere a chi ne sa piu' di me nello specifico quali differenze e quali similitudini si evincono tra questa piastra che postai e quella ora in asta da bolaffi

aspetto pareri

saluti

[dux-sab]

in effetti sembrano provenire da uno stesso conio 

puoi postare ancora foto di tutto il contorno che credo debba essere sfaccettato.

Modificato 22 Maggio, 2016 da dux-sab

[ateniese]

non e' possibile postare altro materiale per questa moneta,quindi le foto sono queste

saluti

[Faletro78]

Le 2 piastre in questione sembrano davvero molto simili, difetti, salti e mancanze o ribattiture si ripetono quasi uguali su entrambe. Ad oggi non riuscirei ancora a pronunciarmi sulla bontà della piastra con cui si è aperta questa discussione. Certo che se ci sono dubbi su entrambe si tratta di un " lavoro " fatto molto bene.

[Giov60]

Ho composto una foto con le 2 piastre utilizzando l'alta definizione del sito Bolaffi (vedi sotto, clickare per ingrandire).

Non avrei più tanti dubbi: si tratta di falsi coniati e quindi lavorati (lisciati e bulinati) per confondere. Come giustamente osservato dall'amico Sixtus78 vi sono ribattiture coincidenti (vedi ad esempio la data ed i motivi floreali ornamentali circostanti) e debolezze in punti identici (che Bolaffi attribuisce alla montatura: vedi al R/ sotto FERRARIAE) e che indubbiamente devono essere state create ad arte sul conio.

Una passa il dubbio, due no ed è scoperta anche la prima. La probabilità che due piastre coniate appaiano sostanzialmente identiche (da vari particolari si capisce chiaramente che non sono la stessa moneta), in relativamente alta conservazione, stesso conio e con particolari così netti, è talmente bassa da poter essere considerata trascurabile.

Si potrebbe comunicarlo a Bolaffi, ma dubito che prenda in considerazione la segnalazione.

<_<

Modificato 23 Maggio, 2016 da Giov60

[rcamil]

Ottimo lavoro, mi ero ripromesso di farlo questa sera, ma trovarlo già pronto è una gradita sorpresa... :P

 

Conclusioni condivisibili; avevo espresso dubbi nei post di un paio di anni fa, ora posso dire che sorvolerei certamente sull'acquisto.

 

ciao, RCAMIL.

[Faletro78]

Ottimo lavoro caro Giov60 ! Io che rimango un primitivo nell'era informatica e digitale trovavo non poche difficoltà a guardare nei minimi particolari alcuni dettagli e punti su una foto e poi guardare nell'altra foto.... Grazie, saluti.

[ateniese]

ben fatto ragazzi

sono pienamente in accordo con le vostre conclusioni

[ateniese]

sicuramente la piastra ora in asta e' la prova regina che mancava 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Sono del tutto ignorante su questa monetazione, però osservo che la prima moneta (quella postata all'origine da Ateniese) ha un tondello perfettamente circolare, da compasso; cosa che non è in tutti gli altri esemplari postati.

Volevo anche chiedervi: nella zecca papale di Roma, quando cessa la coniazione a martello ed inizia quella moderna a bilanciere?

[rcamil]

Volevo anche chiedervi: nella zecca papale di Roma, quando cessa la coniazione a martello ed inizia quella moderna a bilanciere?

 

Attorno alla metà del XVII secolo, tra il periodo terminale del pontificato di Urbano VIII ed il successivo pontificato di Innocenzo X.

 

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

DE GREGE EPICURI

Sono del tutto ignorante su questa monetazione, però osservo che la prima moneta (quella postata all'origine da Ateniese) ha un tondello perfettamente circolare, da compasso; cosa che non è in tutti gli altri esemplari postati.

Volevo anche chiedervi: nella zecca papale di Roma, quando cessa la coniazione a martello ed inizia quella moderna a bilanciere?

 

Caro Gianfranco,

il tondello perfettamente circolare è dovuto semplicemente al ritaglio effettuato col programma di fotoritocco. Poichè la moneta era posta su sfondo disomogeneo, l'unico modo di scontornarla era quello di ritagliare (e si scorgono particolari dello sfondo al livello estremo della corona periferica).

 

Per quanto riguarda la fine della coniazione a martello, come ti ha detto Roberto, il periodo è quello del Pontefice in questione: tuttavia non so bene se in quest'epoca a Roma sia mai stato utilizzato il torchio a bilanciere. Le piastre e la maggioranza dei testoni erano coniati con conii basculanti (o rotanti) e pertanto potevano presentare imperfezioni ma non ribattiture. Quella qui in discussione è stata però coniata a Ferrara, e qui la coniazione al torchio (e non con i conii rotanti) era iniziata ben prima.

Modificato 31 Maggio, 2016 da Giov60

[rcamil]

L'esemplare di Bolaffi è stato ritirato dall'asta:

 

 

Ciao, RCAMIL.

[fofo]

da notare e che dava noia e ingannava era anche il bordo, la fustella risultava stondata, con il proveniente da montatura si indicava una moneta ritoccata ma non sicuramente un falso, insidioso, ben fatto.

[numa numa]

ben fatto ragazzi

sono pienamente in accordo con le vostre conclusioni

I dubbi che avevo espresso in discussione nel 2014 hanno quindi trovato conferma .

Un plauso all'ineccepibile analisi di Giov che ha permesso l'identificazione della riproduzione. E anche alla serietà' di Bolaffi che non ha perso tempo o fatto polemica per il ritiro del pezzo .

Resta una considerazione: il livello dei falsi si sta innalzando sempre piu' .

Passi per le antiche cui ormai vediamo di tutto e che fa desistere dal collezionare. Ma per queste categorie di monete in passato vi erano dei falsoni banali qui abbiamo fatto un salto che richiede analisi piu approfondite e conoscenze non banali . Ecco perche - torno a bomba di quanto affermavo - una provenienza e un pedigree per verificare l 'origine delle monete maxime i pezzi importanti resta un dettaglio da privilegiare.

I pedigree - almeno quelli - non sono riusciti a falsificarli :)