GENOVA 1/4 DI SCUDO STRETTO DVX O IVX

[Alessioildoge]

Ciao, allego la foto di 1/4 di scudo stretto con uno strano conio, innanzitutto c'è pochissimo spazio tra la D e la V di DVX tanto da non capire se è una D cancellata o un errore di conio con la I, inoltre presenta due * * dopo la data con un 1 che sembra ribattuto su uno 0, a voi cosa vi sembrano?

[dux-sab]

è autentica, direi con I al posto della D

[Alessioildoge]

si si sul fatto che sia autentico lo credevo pure io, notavo le stranezza di conio e mi interessava un parere degli esperti Genovesi come dizze etc per capire se era un errore di conio o se ne avevano già visto altre :)

Modificato 8 Settembre, 2014 da Alessioildoge

[matteo95]

A me sembrerebbe che l 1 sia stato ribattuto su uno 0 .... Per la D o I a me parrebbe una D , mi sembra di scorgere lievemente la pancia della lettera ... Forse si era riempito il conio ..

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[Ianva]

Anche a me sembra di. Edere traccia della "D", bisognerebbe averla in mano per capire se c'è del rilievo oppure se la pancia della lettera che si vede è solo una macchia. Comunque il fatto che la ipotetica "I" digradi in basso verso destra fa pensare a una D.

[dabbene]

Da quel che si po' vedere la I potrebbe essere stata una D mal coniata, la lettera successiva è poi molto ravvicinata, altrettanto per l'1 che potrebbe essere stato ribattuto su un O, certamente la visione dal vivo con lente in questi casi è quasi d'obbligo.

[dizzeta]

Come ho più volte scritto se viene richiesto il parere dell'esperto io mi astengo non appartenendo alla categoria.

Comunque, a parte gli scherzi, volentieri ti scrivo la mia impressione: credo che in origine (sull'esemplare coniato nel 1670) fosse tutto perfettamente al suo posto, l'anno successivo hanno ripreso il vecchio conio e hanno spostato qualche punzone per inserire l'anno nuovo (l'1 al posto dello 0), qui hanno fatto un po' di pasticci e si sono spostate verso sinistra la V, la X e la stelletta andando a schiacciare la pancia del D -che poteva anche essere composto da I e archetto come l'esemplare che allego nella fotografia-, si vede infatti anche l'ultima punta della vecchia stelletta sopravvissuta alla seconda battitura. I coni erano abbastanza complessi con i punzoni che venivano inseriti e mettendone uno si spostavano anche gli altri e rimettere tutto al posto giusto poteva anche essere complicato.

Non la classificherei come "variante" ma semplice curiosità che è gradita solo ai "buongustai" ...e se ne trovano sempre meno in giro ...

Io, ad esempio acquistai un mezzo scudo con REPP invece che REIP.

Forse l'attenzione sui moduli di minor valore era un po' trascurata infatti ogni tanto spuntano fuori errori, l'analfabetismo generale non vedeva queste piccole differenze ma solo l'aspetto generale, quindi la moneta era spendibile, in più la situazione politica era molto disordinata (solo 20 anni prima c'era la peste e tra il 1670 e il 1671 c'erano molte liti di confine che Carlo Emanuele II di Savoia prese a pretesto per preparare la guerra contro la Repubblica) e quindi la tua moneta è coerente con il clima generale.

Non saprei cos'altro dirti se non che a me queste monete curiose piacciono e la loro particolarità mi dà lo spunto per rileggermi la storia passata e mi risollevo un po' il morale rispetto a come viviamo oggi ...e qualche volta ne ho bisogno.

PS: E' diventato un pistolotto, vero? ....Sorry ...

Modificato 9 Settembre, 2014 da dizzeta

[Alessioildoge]

Io pubblico le cose strane che vedo anche perchè mi piace il racconto storico che puntulmente Dizzeta inserisce nel contesto della discussione, comunque direi che siamo tutti concordi nel ritenerla una curiosità e non una variante I U X :)

[Nomismafabio]

Una variante è quando una lettera una figura o altro risulta diversa dal conio originale su una a più monete, cioè una variante nel conio. Quindi chiamarle varianti secondo me è più che giusto.

[dizzeta]

Una variante è quando una lettera una figura o altro risulta diversa dal conio originale su una a più monete, cioè una variante nel conio. Quindi chiamarle varianti secondo me è più che giusto.

Sì, certo, non c'è nessun problema l'importante è intendersi.

In questo specifico caso, secondo me, non è un conio "diverso" ma lo spostamento di una parte del punzone che ha determinato una diversa "forma" finale. Ora se tecnicamente questa può essere definita "variante" va bene, io ho sempre inteso per "variante" un conio diverso fatto volontariamente per distinguere una "serie" di monete da un'altra, in questo esemplare la "diversità", io direi, è casuale.

Una volta chiariti questi aspetti, sempre dal mio modo di vedere, una "variante" studiata e voluta dall'incisore ha un'importanza rilevante dal punto di vista numismatico mentre una "variante" derivata da un'errore di battitura ha un'importanza numismatica minore anche se è sempre interessante come curiosità.

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

Non sono un esperto della monetazione genovese come invece lo è Dizzeta (caro @@dizzeta, concedimi almeno di scriverlo, se non te lo vuoi sentir dire a voce :) ) e non conosco le modalità con le quali, in questa zecca, i conii venivano approntati o riutilizzati ma, se posso dire la mia, a me pare che il problema non sussista e il tutto sia dovuto ad uno o più salti di conio che sulla moneta hanno fatto decentrare parte della legenda di dritto leggermente verso l'alto e verso sn. Non so se Dizzeta volesse dire la stessa cosa, ma da quello che ha scritto nel primo post mi è sembrato intendesse dire piuttosto che la causa è stato lo spostamento dei punzoni su un eventuale nuovo conio (?). Oppure intendevi dire che l'esemplare in questione è stato ribattuto su un tondello già coniato, recante il millesimo 1670? Scusami, ma non sono riuscito a capire bene.

Detto ciò, credo che in numismatica il problema delle "varianti" sia piuttosto complesso e che non abbia ancora avuto una "codificazione" e una "esplicitazione" soddisfacente in letteratura. Esso - il problema "varianti" - coinvolge, come potete ben capire, il problema del numero effettivo dei conii utilizzati per una specifica emissione, i quali non sempre hanno dato origine a differenze apprezzabili. Anzi spesso è vero il contrario, tanto che a costo di molta fatica l'occhio dello studioso riesce ad individuare tali differenze sulle monete. Ora, ciascun conio di una serie omogenea dà origine a una variante? E se sì, come la mettiamo con l'accoppiamento, per esempio, di un conio di diritto con due differenti conii di rovescio del tutto simili tra loro? Anche in questo caso si generano "varianti"? Perché nel qual caso si avrebbe una proliferazione e una moltiplicazione di varianti assai consistente.

Negli ultimi anni ho assistito ad una ricerca spasmodica, sopratutto nell'ambito della monetazione Otto-Novecentesca, della "variante a tutti costi", ricerca per la quale anche l'utilizzo di conii rotti o in via di rottura, sui quali parte della legenda o dell'immagine risulta distorta o mancante, ha dato origine a varianti. Io personalmente le chiamerei "curiosità" e ci sta benissimo che qualcuno le collezioni come tali. Ma credo che le varianti vere siano quelle nelle quali l'immagine nei campi di una moneta è sostanzialmente differente da quella che si riscontra su un'altra moneta della stessa serie o dallo stesso millesimo. Oppure quelle in cui la legenda su di un esemplare è differente, per lettere o interpunzonatura, rispetto a quella che si riscontra su altri esemplari che con buona ragione si possono definire analoghi e/o omogenei al primo.

Se i capelli di Nostra Signora incisi su di una moneta sono formati da 127 ciocche su di conio e 126 su di un altro conio, oppure se le righe nel campo di uno stemma, righe che ne dovrebbero indicare lo smalto, sono 437 anziché 484, per me non siamo di fronte ad una variante, ma ad una sorta di mostruoso "accanimento terapeutico".

Buona giornata, Teofrasto

[dizzeta]

Non so se Dizzeta volesse dire la stessa cosa, ma da quello che ha scritto nel primo post mi è sembrato intendesse dire piuttosto che la causa è stato lo spostamento dei punzoni su un eventuale nuovo conio (?). Oppure intendevi dire che l'esemplare in questione è stato ribattuto su un tondello già coniato, recante il millesimo 1670? Scusami, ma non sono riuscito a capire bene.

Carissimo @@teofrasto, ti ringrazio per la stima ma veramente io non sono un esperto di monetazione genovese, per essere esperti occorre aver visto e studiato in profondità, mentre io leggo qua e là senza un preciso percorso, e circa il “visto” ho visto quasi esclusivamente fotografie per cui non sono in grado di dare giudizi o pareri di sorta se non le mie impressioni personali prive di ogni autorevolezza.

Scrivo qui sul forum perché mi sembra bello comunque colloquiare con amici di monete senza la presunzione di saperne più degli altri, poi se si scrivono degli strafalcioni si fa una bella risata e la cosa finisce lì.

Mai parlerei in un contesto scientifico (questo non vuol dire però che il forum non sia scientifico ...è diverso) ; sono curioso e questo mi induce a volte ad intromettermi dove sarebbe stato meglio evitare.

Detto ciò, circa la moneta io credo che sia stata battuta su un tondello vergine con un conio del 1670 modificato per aggiornare l’anno lavorando -col bulino (?)- i punzoni della vecchia data ancora presente, poi, in sede di battuta (forse con un primo colpo potente ed un secondo più mirato (chissà, forse indirizzato dal centro verso la data?) si è spostato a sinistra quella parte del dritto, può essere che mettere mano in questi oggetti, già un po' usurati, cose di questo tipo possono capitare, ... credo ...

Mia personalissima opinione.

In più io credo si debbano distinguere le coniazioni industriali ('800/'900) da quelle effettuate con battitura a martello come questa (dove includo anche le prime emissioni fatte al torchio -a Genova il torchio era a “trazione animale” e i muli a volte facevano le bizze, chissà cosa poteva capitare alle nostre povere monete, poi la moneta veniva pressata sul legno duro e a volte restava attaccata talmente tanto che i “colpi” di martello le venivano assestati per staccarla dal macchinario, questo è il motivo di quelle orribili righe di “strisciamento” che vediamo spesso sulle lire di San Giovanni in fdc), sono due mondi diversi, nella battitura in serie le 127 ciocche rispetto alle 126 sono ben altra cosa e significano un punzone per qualche motivo rifatto e quindi una diversa "serie" o "variante".

Grazie per il tuo intervento e un'ottima giornata anche a te.

[teofrasto]

Buongiorno Dizzeta,

io comunque rimango dell'opinione che tu sia sia un esperto. Se poi a te non piace essere chiamato così... affari tuoi!!! :blum: :D

Naturalmente il tutto detto in modo assolutamente amichevole.

Riguardo alle ciocche di Nostra Signora... ne riparleremo... Ora mi interessa molto di più quello che hai scritto su come la moneta veniva pressata sul legno. ecc. ecc.

Perdona al mia ignoranza, ma mi interesserebbe saperne di più. Se non sono indiscreto, queste informazioni, sono state pubblicate? E se sì, dove e da chi?

Ti ringrazio per il disturbo e la cortesia.

Un caro saluto, Teofrasto

[dizzeta]

Riguardo alle ciocche di Nostra Signora... ne riparleremo... Ora mi interessa molto di più quello che hai scritto su come la moneta veniva pressata sul legno. ecc. ecc.

Perdona al mia ignoranza, ma mi interesserebbe saperne di più. Se non sono indiscreto, queste informazioni, sono state pubblicate? E se sì, dove e da chi?

Purtroppo no, sono informazioni che ho "rubato" al Circolo Astengo di Genova da chi era presente quando Astengo, Pesce, Janin & Co. si passavano le serate confrontandosi tra loro, a studiare le monete e bersi un bicchiere "di quello buono" ...ma i discorsi "importanti" li facevano sempre prima ... ...della bevuta intendo.

Modificato 29 Settembre, 2014 da dizzeta

[teofrasto]

Grazie Dizzeta,

sei molto gentile. Ne riparliamo sicuramente perché la storia del legno duro e dei graffi per "staccarla" da esso mi interessa molto ma non mi convince tanto....

Ho avuto modo di scrivere qualcosa in proposito anni fa. Nel caso tu non conoscessi quell'articoletto, lo trovi su Academia.edu.

Una buona serata a te, Teofrasto

Modificato 29 Settembre, 2014 da teofrasto

[dizzeta]

Questo è quello che mi aveva detto il mio "maestro" che ho riportato in una discussione di qualche tempo fa:

"Riguardo il 4 lire, che da molti non è valutata come merita, perché è una moneta rara, se ho ben capito la rottura non era passante, quindi la possibile causa sarebbe stata il piegamento e il successivo raddrizzamento a determinare l'incrinazione del metallo. Ricordati che nella battitura al molino l'addetto doveva stare attento affinché il tondello coniato cadesse dal conio, quindi nel caso rimanesse incollato con un pezzo di legno duro, a colpi veniva staccato (pensa alle innumerevoli monete del tempo con profonde striature). Dunque poteva essersi piegata la moneta e il successivo raddrizzamento (il metallo si era "incrudito") portò all'incrinatura."

Se hai voglia di leggere la discussione tutta è qua: http://www.lamoneta.it/topic/126639-le-monete-parlano-oh-se-parlano/ si trattava di una moneta, anch'essa "speciale" per qualche misterioso motivo ...e anche lì presi qualche topica ...

Circa il tuo articolo sarei molto interessato a leggerlo ma così su due piedi non saprei neanche come cercarlo ...non sono un'aquila con la tastiera ...se gentilmente mi indichi il link mi fai un grande regalo.

Saluti e buona serata ...

[teofrasto]

Buongiorno Dizzeta,

ho visto la discussione che mi hai segnalato. Ti ringrazio molto perché mi era sfuggita.

La moneta che hai postato e l'ipotesi che hai fatto sulla formazione di quella crepa sono molto interessanti ma personalmente credo che la realtà, che tu hai romanzato in maniera egregia (ma hai mai pensato di scrivere un romanzo a sfondo storico-numismatico? Mi pare che tu abbia una capacità e una competenza notevole) sia un po' più prosaica e vicina a quanto scritto da @@mariov60.

Io non so esattamente quale sia stata la tecnologia utilizzata per la sua coniazione, se il torchio, la pressa o i rulli. Potrei sbagliarmi ma mi pare, dal tipo di tondello e per la presenza di graffi su alcune altre monete genovesi dello stesso periodo, che si tratti di coniazioni al torchio. Ora, come tu ben sai, ciascuna di queste diverse tecniche di coniazione prevedeva passaggi produttivi differenti. Per la coniazione al torchio i tondelli erano prima fustellati e successivamente coniati. A meno che l'incrinatura non fosse già presente sulla superficie della barra di metallo laminato, cosa peraltro assai probabile (anzi io sono proprio di questo parere), l'altra operazione in cui potrebbe essersi prodotta è quella della fustellatura. Senza entrare nei particolari e in descrizioni che porterebbero via parecchie righe, si possono vedere ottime immagini, degli strumenti usati in questa fase lavorativa delle monete, nelle tavole dell'Encyclopédie di Diderot e d'Alembert oppure nel testo di M. D. Chateleraux (un'immagine con la relativa bibliografia la trovi a questo indirizzo: http://www.academia.edu/1488935/I_graffi_sulle_monete_napoletane_difetto_tecnico_o_prelievo_fraudolento ;)). Io escluderei decisamente che essa possa essersi formata durante la fase di coniazione con il torchio: nessuna eventuale 'incollatura' o 'incastro' da qualche parte anche perché, che io sappia, questa tecnica non prevedeva l'uso di viròle come invece accadrà con alcune tipologie di presse a bilanciere (per le quali si è fantasticato sull'uso di fantomatici 'estrattori' (sic!) che sarebbero stati la causa delle rigature sulle monete).

La mia idea è che il processo di laminazione abbia causato uno stiramento o una desquamazione del metallo. La successiva operazione di fustellatura potrebbe averla accentuata al punto che in un'altra zecca che non fosse quella genovese il tondello, quasi rotto, sarebbe stato scartato e rimandato al crogiolo. Non così invece a Genova, città in cui rifònde le monæ sun dinæ, dinæ e dinæ... e nella quale bezêugna andà de spescia! E la successiva coniazione sembra effettivamente aver dato ragione al meistro G. Luca perché le superfici si sono perfettamente appiattite e schiacciate e le eventuali sbavature di metallo scomparse, forse complice una bella passata di Raspa.

Cari saluti e una buona giornata, Teofrasto

[dizzeta]

Ho il sospetto di aver capito da dove salta fuori la storia dell'addetto che con un attrezzo di legno duro "staccava" le monete che restavano "attaccate" al macchinario.

Giovanni Pesce, nel 1978. scrisse un articolo, che probabilmente conosci già, dove c'erano tante belle figure e, che vuoi, se ne parlava anche negli incontri tra amici proprio per capire perché mai nelle monete di quel periodo ci fossero quelle "strisciate" orribili.

E' probabile che l'omino nel dettaglio abbia dato lo spunto...

[teofrasto]

Buongiorno Dizzeta,

sì, lo conoscevo già, grazie.

Ahimè, l'articolo di Pesce contiene alcune imprecisioni e pur servendo molto bene come spunto di partenza (e credo che il suo scopo fosse proprio questo) andrebbe approfondito e integrato.

Riguardo alla figura della quale hai fatto l'ingrandimento, guarda che non sta togliendo le monete, ma sta mettendo una lamina tra i due rulli affinché venga stampata. La lamina sarebbe poi uscita dalla parte opposta dei rullli e successivamente sottoposta a fustellatura.

In realtà si tratta di una semplificazione perché il lavoro in zecca non si concludeva nel modo illustrato dalla stampa. Inoltre, ho seri dubbi che il meccanismo potesse funzionare con lamine "tirate" a martello: lo spessore disomogeneo di una lastra appiattita a mano avrebbe infatti finito per bloccare irrimediabilmente il tutto.

Se la "leggenda" del legno usato per staccare le monete dai conii è nata dall'immagine di cui sopra, mi spiace ma si tratta di una interpretazione errata.

Cari saluti, Teofrasto

PS tieni inoltre presente che le "strisciate" si trovano su monete ottenute al torchio non ai rulli

[dizzeta]

Grazie per le ottime e dettagliate spiegazioni.

[fofo]

Salve @@dizzeta volevo porre una domanda, nel 500/600 e inizi 700 le monete in argento, mi riferisco a quelle di largo modulo Toscane, come leggevo nella raffigurazione da te messa, veniva scaldato il conio o l argento per essere coniato prima o no?

io ho riscontrato in alcune monete in altissima conservazione dell epoca in questione metalli color ghiaccio o metalli irridescenti tendenti al viola e oro, non mi riferisco alle patine che vi sono sopra, per esempio il grigio più scuro ecc .. ma io penso sia dovuto alla coniatura dell epoca del tondello.

Mi riferisco a monete pervenute a noi in conservazione eccezionale, solo alcune presentano queste caratteristiche.

Ps

So riconoscere una moneta pulita e ripatinata da una con caratteristiche proprie.

Saluti

Fofo

[dizzeta]

Caro amico @@fofo, anche se di chiacchiere sono pieno ...la farina è poca.

Mi spiace, la domanda è troppo tecnica per me, spero che altri ti sappiano rispondere.

Saluti

[fofo]

Ti ringrazio comunque, mi sembra invece che tu tratti von esperienza e passione, riportando testi e storie interessanti dell epoca.

Ps quello come sapraì é un proverbio antico..

Ciao

Rodolfo

[dizzeta]

... quello come sapraì é un proverbio antico..

Ciao

Rodolfo

Certamente e mi calza a pennello, ma non mi disturba perché l'importante è conoscere i propri limiti.

Ciao Daniele