Situazione mondiale

[Liutprand]

Giusto, i voli intercontinentali viaggiano a circa 33.000 piedi di altezza e ovviamente solo un missile - terra-aria o aria-aria - può raggiungere il bersaglio.

[bizerba62]

Ciao.

L'ipotesi di rorey36 del caccia di Kiev (post 47) sarebbe astrattamente compatibile con la sventagliata di mitragliatrice, in quanto i caccia ucraini dispongono anche di mitragliatrici , oltre che di armamento missilistico.

Allo stato, in effetti, non si può ancora escludere alcuna ipotesi.

M.

[Ospite]

Giusto, i voli intercontinentali viaggiano a circa 33.000 piedi di altezza e ovviamente solo un missile - terra-aria o aria-aria - può raggiungere il bersaglio.

Anche un altro aereo.

Torniamo alla situazione internazionale?

http://corrieredellacollera.com/2013/10/03/siria-e-medio-oriente-chi-ha-vinto-e-chi-ha-perso-di-antonio-d-de-martini/

opinioni forse non tutte condivisibili . Ma in buona parte sì.

[collezionistabari]

I colpi hanno investito tutta la parte inferiore dell'aereo, quindi l'ipotetico caccia si sarebbe dovuto posizionare sotto il boeing e poi incominciare a sparare. I piloti dell'aereo di linea se ne sarebbero accorti che c'era un caccia accanto a loro e avrebbero sicuramente effettuato qualche chiamata e risulterebbero dalle registrazioni. Invece dalle registrazioni risulta che tutto era tranquillo, due minuti prima dell'abbattimento e dell'esplosione immediata dell'aereo i piloti avevano parlato con operatori a terra. I colpi sono arrivati dal basso all'improvviso. L'unico è un missile terra-aria, missile che ai tempi nessuno tra ucraini e filorussi possedeva...

[Arka]

Sono d'accordo con Collezionistabari. Un'aereo mitragliato non viene annullato in un istante. E ci vogliono tre secondi per lanciare un sos...

Arka

[Ospite]

Ergo lo hanno abbattuto i russi.

Strano che nessuna commissione d'inchiesta ci sia arrivata.

Questa viene da un giornale malese:

"ERRORE DEGLI UCRAINI. Se l'aereo non è stato abbattuto dai filorussi, l'altra possibilità è che a farlo sia stato il governo ucraino. Che possiede missili Buk e che, al momento del disastro, aveva due caccia in volo nelle vicinanze del volo MH17, secondo le informazioni rese note dai russi e comprovate dalle immagini satellitari e dai tracciati radar diffusi da Mosca.
A far precipitare l'aereo, potrebbe quindi essere stato un missile aria-aria sparato per errore dai caccia ucraini, che lo avrebbero scambiato per il velivolo con a bordo Putin, di ritorno dal Sudamerica."

Informazioni rese note dai russi, quindi info di parte.

Forse la verità non la sapremo mai.

Modificato 11 Settembre, 2014 da Ospite

[Gimo85]

La situazione internazionale vede vecchi e nuovi attori sulla scena mondiale contendersi prestigio politico e interessi economici, come sempre é stato d'altra parte. Mi pare che stiamo assistendo a continui tentativi di ridefinire zone d'influenza e alleanze economiche.

L'europa che é sempre stata frammentata e ha subito la politica americana in cambio della prosperità come partner esclusivo degli USA cerca per la prima volta di affermare una propria posizione unita e per quanto possibile indipendente, mediando tra l'intransigenza dei Paesi dell'est e il freno dei Paesi esportatori.

Questo mi sembra evidente non piace né agli USA né alla Russia.

A mio parere la politica delle sanzioni nel medio periodo é controproducente, ma l'unica possibilità che ha l'europa di contare nelle decisioni internazionali é far valere il suo peso economico.

Non deve farlo allineandosi sistematicamente agli Stati Uniti, ma neanche cedendo alle richieste di Putin che sono piuttosto minacce e ricatti che tentativi di mediazione.

[bizerba62]

"I colpi hanno investito tutta la parte inferiore dell'aereo, quindi l'ipotetico caccia si sarebbe dovuto posizionare sotto il boeing e poi incominciare a sparare. I piloti dell'aereo di linea se ne sarebbero accorti che c'era un caccia accanto a loro e avrebbero sicuramente effettuato qualche chiamata e risulterebbero dalle registrazioni."

"Sono d'accordo con Collezionistabari. Un'aereo mitragliato non viene annullato in un istante. E ci vogliono tre secondi per lanciare un sos.."

Ragazzi, uno o più caccia potevano teoricamente raggiungere l'aereo anche senza essere visti dall'equipaggio del Boeing, che ha una visione frontale e parzialmente laterale dell'orizzonte, ma non certamente posteriore.

Non dimenticate poi che la presenza di sistemi nuvolosi, che se sono presenti si trovano normalmente a livelli di quota inferiori a quelli ove volava il Boeing, possono ben celare la presenza di altri aerei anche nel caso di un avvicinamento frontale-laterale fino a pochi attimi prima del contatto visivo.

Inoltre, un aereo pressuzizzato, che viaggia a circa dieci mila metri di quota (33 mila piedi) e a circa 900 Km/h, se viene crivellato da proiettili può benissimo esplodere in volo (il fenomeno prende il nome di "decompressione esplosiva").

Comunque, se avete voglia, date un'occhiata al rapporto preliminare del crash stilato dell'Agenzia della Sicurezza del Volo olandese su delega di quella ucraina e ditemi, in particolare, cosa ne pensate delle fotografie che ritraggono alcune parti della fusoliera dell'aereo...se non sono fori di proiettile di mitragliatrice quelli.....

Noterete dal rapporto, che quel giorno lo spazio aereo ove è avvenuto l'abbattimento era "restricted" dalla superficie fino al FL 260 (cioè fino a 26000 piedi) a seguito di un NOTAM dell'autorità aeronautica ucraina.

Dategli un'occhiata:

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

M.

Modificato 11 Settembre, 2014 da bizerba62

[bizerba62]

"I colpi hanno investito tutta la parte inferiore dell'aereo"

Dove l'hai letto?

Non mi pare che nel rapporto preliminare si dica che i colpi avrebbero attinto solo la parte inferiore dell'aeromobile:

pag. 30 del rapporto preliminare:

"Damage:

Damages observed on the forward fuselage and cockpit section of the aircraft, appears to indicate that there were impacts from a large number of high-energy objects from outside the aircraft."

M.

[Ospite]

Raggiunto l’accordo tra i 28 Paesi Ue per la pubblicazione domani del nuovo pacchetto di sanzioni alla Russia. Tensioni sul gas: Mosca taglia le forniture a Polonia e Slovacchia che riforniscono l'Ucraina. Riduzioni anche per la Germania

[Gimo85]

Raggiunto l’accordo tra i 28 Paesi Ue per la pubblicazione domani del nuovo pacchetto di sanzioni alla Russia. Tensioni sul gas: Mosca taglia le forniture a Polonia e Slovacchia che riforniscono l'Ucraina. Riduzioni anche per la Germania

Sarà da ridere la guerra del gas....a tutto vantaggio di quei paesi lungimiranti (ovviamente non l'Italia) che hanno investito sui rigassificatori e che possono comprare forniture da tutto il mondo.

[Ospite]

"Nel mirino della Russia, ha detto il consigliere economico del Cremlino Andrei Belousov, potrebbe finire l'import di auto dalla Ue" :pissed:

Quindi niente Mercedes, Audi, BMW, eccetera. :nono: Compreranno in Giappone.

Continiuamo a farci del male

.

[luke_idk]

parliamo del 2004 son passati 10 anni. Hanno avuto poi gente come Yanukovich al governo, uno dei tanti cani di Putin stile Lukashenko, e forse hanno aperto gli occhi? D'altronde a questa manifestazione pro UE e pro Occidente ha partecipato la maggior parte della popolazione e ad oggi gli unici contrari sono i russofoni, una minoranza per l'appunto.

Per di più vuoi dirmi che i brogli non ci furono ai tempi? Andiamo... Poi con le elezioni del 2010 vinte con bustarelle e voltafaccia all'interno del partito figurati... Con il successivo arresto della Tymoshenko tanto per tagliare le gambe all'unico partito decente che c'era in opposizione

Riguardo all'aereo beh... Altri mezzi ucraini abbattuti nella stessa zona dagli stessi separatisti nei giorni precedenti, il tweet di un filorusso appena dopo l'abbattimento e i mezzi che ci vogliono per abbattere un aereo del genere ad una quota del genere... nè ucraini e separatisti hanno quel tipo di armamentario... A meno che ora non salta il complotto che sono stati gli amerikani ad abbattere l'aereo... :)

Un bel po' di cose da dire...

1. Mi sembra la solita storia... ci sono brogli quando si perde e non ci sono quando si vince. Anche l'OSCE è credibile solo quando dice cose gradite. Se cechi qualche sito di geopolitca in lingua inglese e non certo filorusso, troverai la descrizione dell'attuale governo... "illegal de-facto government" mah...

2. Scendere nella politica partitocratica è un campo minato... e dire che quello era l'unico partito decente all'opposizione è pura politica ed il mio giudizio su quel partito e, soprattutto, su di lei è diametralmente opposto... Ognuno può avere la sua idea, anche se la celebrata opposizione ucraina l'ha appena presa a calci nel sedere.

3. per quanto riguarda l'aereo... io mi sono fatto un giro su siti americani, in cui si dice abbastanza apertamente che è stato abbattuto dagli ucraini... quello che mi piace degli USA è che anche se il loro governo cerca sempre di pilotare le notizie... non ci riesce mai :D I giornalisti sono liberi e se hanno la possibilità di fare uno scoop, lo fanno eccome e non tacciono notizie sgradite. In Italia...

4. la maggioranza della popolazione non ha partecipato ad alcuna manifestazione: la maggioranza della popolazione vorrebbe solo non essere bombardata. Conosco sia russi, sia ucraini e su questo concordano davvero tutti. Ho un'amica che fa la guida turistica in Italia per i paesi dell'ex-URSS e che ha pubblicato una bellissima foto insieme a turisti russi ed ucraini (residenti in Ucraina) abbracciati tutti insieme.

[collezionistabari]

i siti di geopolitica in lingua inglese non dicono nulla sulla "illegal situation" in Crimea? :)

Sulla Tymoshenko concordo con te... solo pareri personali.

E come l'avrebbero abbattuto l'aereo? Che nessuno dei due contendenti aveva, ed ha, un armamentario adatto... L'unica cosa possibile è che un caccia ucraino l'abbia abbattuto, ma il suo avvicinamento al boeing sarebbe stato registrato prima dal radar (gli ucraini non hanno stealth) del boeing stesso e poi dalla scatola nera. Non risulta nulla dal rapporto stilato della consulta. E se mai fosse saltato qualcosa di serio fuori stai certo che gli olandesi non sarebbero certo stati zitti.

La popolazione non vorrebbe avere problemi. Ho anch'io amici ucraini, russi e bielorussi. Alcuni che fanno avanti e indietro dal loro paese all'Italia e viceversa. Vogliono semplicemente vivere in pace, gli ucraini, e i russi non dover accollarsi ste magagne. Per il resto certo che vivono tranquilli fra di loro. Il problema non è civile, il problema è puramente geopolitico.

Modificato 12 Settembre, 2014 da collezionistabari

[luke_idk]

i siti di geopolitica in lingua inglese non dicono nulla sulla "illegal situation" in Crimea? :)

No perchè ci sono state solo elezioni locali e chi le ha vinte governa fino a domenica; in Ucraina chi ha perso governa col beneplacito delle nostre democrazie

E se mai fosse saltato qualcosa di serio fuori stai certo che gli olandesi non sarebbero certo stati zitti.

??? Se non conviene all'occidente???? Non credo proprio... e ,come detto, io spulcio le notizie americane per sapere quello che non conviene all'America, certo non le notizie europee... Ad esempio, gli americani sanno benissimo chi ha sempre finanziato il terrorismo islamico in Russia o chi ha finanziato Bin Laden, ma quanti italiani lo sanno? E dai notiziari europei la vicenda "aereo" è sparita quando sono riusciti a convincere una bella fetta di opinione pubblica che la colpa era dei cattivi...

[ART]

Scusa, ma è possibile che tutte le volte che gli anti-russi perdono le elezioni debbano abbattere il governo? No perchè questa è la seconda volta consecutiva. Sarebbe questo il paese democratico che vogliamo nella UE?

Guarda che nessuno ha mai parlato d'ingresso dell'Ucraina nell'UE, cosa impensabile se non in un futuro più o meno remoto: in questione ci sono le sfere d'influenza.

E qui secondo me bisogna fare attenzione, perchè il discorso che le zone ucraine russofone tanto vale se le prenda Putin è pericoloso: equivale ad accettare il principio che è giusto e sacrosanto mettersi a combattere guerre per annettere territori che hanno sempre fatto parte di un altro paese ma sono abitati da un gruppo affine al tuo.

Io non sarei tanto sicuro su chi ha abbattuto l'aereo.

Infatti di sicuro in questa faccenda non c'è proprio niente tranne i morti.

L'abbattimento di qualunque aereo di quella categoria può essere effettuato sia con cannonate (mitragliate) di caccia che con missili superficie-aria. Il rapporto olandese parla genericamente di "molti oggetti ad alta energia provenienti dall'esterno" proprio perchè questi potrebbero essere sia colpi di cannone di un caccia che frammenti di testata di un missile. I missili eliminano bersagli di questo tipo investendoli con uno sciame di frammenti provocati dall'esplosione della testata, azionata dal seeker (computer) di bordo che calcola il momento ideale della detonazione per aumentare la probabilità di colpo a segno col massimo danno.

- Con pochissime eccezioni tutti i caccia di categoria superiore di qualunque nazione sono dotati anche di cannone (mitragliatrice), quindi se ipotizziamo che l'abbattimento sia stato eseguito da un caccia il responsabile potrebbe essere tanto un aereo ucraino quanto uno russo penetrato in Ucraina.

- Sistemi missilistici di terra in grado di abbattere un aereo a quella quota sono in servizio sia in Russia che in Ucraina, per la precisione i Buk e anche i più vecchi Kub, mentre in mano solo alla Russia ci sono anche altri sistemi. Le batterie di missili sono composte in genere da un veicolo-comando, un veicolo che trasporta e aziona il sistema di scoperta e acquisizione dei bersagli e più veicoli trasportatori-elevatori-lanciatori di missili. Esistono diverse varianti dei singoli sistemi, in cui le più moderne sono dotate di interrogatore IFF, uno strumento che emette un segnale criptato verso i velivoli non identificati: se questi rispondono a loro volta con un segnale riconosciuto vengono classificati come amici, se invece non rispondono (perchè non hanno rilevato il segnale o non l'hanno riconosciuto in quanto è diverso da quello standard della propria forza aerea) diventano pending, ovvero non si sa se sono neutrali o nemici.

All'apparenza in questo caso potrebbero essere stati solo gli ucraini, ma il Malaysia Airlines è stato abbattuto a Luglio, cioè circa due mesi dopo che la Russia ha preso il controllo delle operazioni dei ribelli in Ucraina e ha cominciato ad introdurci anche unità regolari dell'esercito senza distintivi (ma riconoscibili dalle armi che usano), oltre alle molte unità speciali dei servizi segreti che aveva infiltrato già da prima: non può essere escluso a priori che sia stato tirato giù dai russi in appoggio ai ribelli, oppure da unità ribelli addestrate ad usare per conto loro un sistema di quelli, anche se mi pare più difficile.

Le commissioni d'inchiesta non sono arrivate ancora a nulla di definitivo semplicemente perchè la questione è complessa e tutte le ipotesi aperte.

Modificato 13 Settembre, 2014 da ART

[ART]

Torniamo alla situazione internazionale?

http://corrieredellacollera.com/2013/10/03/siria-e-medio-oriente-chi-ha-vinto-e-chi-ha-perso-di-antonio-d-de-martini/

opinioni forse non tutte condivisibili . Ma in buona parte sì.

"Il primo vero vincitore è la Cina.

La presidenza di Barak Obama iniziò con una maggiore attenzione alla Cina ed all’area del Pacifico. Ora la Cina desta meno attenzione e persino la visita in Malesia di Obama è stata rinviata con la scusa del blocco dei fondi."

Questo ora come ora, visto il casino in Ucraina, ma non vuol certo dire che l'attenzione generale USA nei confronti dello scacchiere orientale sia scesa.

"La segretaria di Stato – Hillary Clinton – effettuò ripetuti vertiginosi caroselli nel paesi asiatici ( i vari ” stan”) e ripropose alleanze politico-militari ad Australia, Filippine e Giappone."

Le alleanze militari esistono già da un pezzo, più o meno marcate: i "caroselli" servono a creare il massimo di concordia/coordinamento possibile fra i vari paesi, dato che quasi tutti sono in contrasto anche fra loro per via delle rivendicazioni sovrapposte nel Mar cinese meridionale e altrove.

"Il Giappone fu incoraggiato al riarmo."

Il Giappone non ha bisogno di nessun incoraggiamento al "riarmo", sia perchè dagli anni '60 circa è piuttosto ben armato (quelle sul Giappone che ha forze armate piccole, non ha industrie militari, non può avere portaerei ecc. ecc. sono favole) sia perchè per aumentare le risorse alla difesa gli bastano e avanzano la crescita geopolitica cinese e le attività missilistiche della Corea del nord.

"La Unione Europea, rappresentata da una persona non eletta, appartenente ad un paese non fondatore e non più centrale"

Non è ben chiaro, ma pare si riferisca alla figura del rappresentante della politica estera europea.

Il rappresentante è eletto dal Consiglio europeo (cioè dai capi di governo degli stati, di comune accordo) ed è appunto solo un rappresentante, cioè non un ministro che decide e dà indirizzi politici ma un diplomatico che viene incaricato di portare avanti i negoziati per conto dell'UE se e quando tutti i suoi stati concordano nel perseguire un obiettivo. Di conseguenza è anche inutile che provenga per forza da un membro fondatore della Comunità Europea.

Raggiunto l’accordo tra i 28 Paesi Ue per la pubblicazione domani del nuovo pacchetto di sanzioni alla Russia. Tensioni sul gas: Mosca taglia le forniture a Polonia e Slovacchia che riforniscono l'Ucraina. Riduzioni anche per la Germania

E speriamo che vadano avanti! Abbiamo abbondanti scorte stoccate di gas e petrolio, e altro se ne può estrarre o importare: magari è la volta buona che noi europei ci svegliamo e impariamo a gestire i cxxxx nostri senza questo continuo concepirci in funzione della dipendenza da qualcun altro... pure la Russia sotto Putin poi, geniale davvero!

Che si estragga, che si sviluppino shale gas e shale oil, che si differenzino i fornitori, come si sarebbe già dovuto fare da un bel pezzo.

Modificato 13 Settembre, 2014 da ART

[luke_idk]

Guarda che nessuno ha mai parlato d'ingresso dell'Ucraina nell'UE,

Non qui...

in questione ci sono le sfere d'influenza.

origine di decenni di guerra, appunto

E qui secondo me bisogna fare attenzione, perchè il discorso che le zone ucraine russofone tanto vale se le prenda Putin è pericoloso

mai dato per scontato che debba essere così, ma non è neppure scontato il contrario. La questione è talmente complessa, da non poter essere affrontata in poche parole, purtroppo.

Piuttosto, l'equazione sbagliata Putin=Russia è quello che ci stanno propinando e non sarebbero, comunque, sua proprietà privata.

Se, poi, vogliamo parlare di democrazia, inizierei a guardare in casa nostra (UE).

Le pratiche del governo ungherese non sono più democratiche di quelle russe. La privazione dei diritti politici, nella Grecia degli anni '90, ai cittadini non etnicamente ellenici è aberrante.

idem dicasi per i cittadini russofoni nati e cresciuti in Lettonia... e noi abbiamo accettato un paese del genere in Europa.

Sai bene che amo un 'Europa unita, ma non è che dobbiamo accettare paesi non democratici solo perchè filo occidentali. Le sanguinarie dittature sudamericane o africane filooccidentali sono sempre state sostenute dai paesi europei, ma questo non le rende democratiche

[collezionistabari]

Se, poi, vogliamo parlare di democrazia, inizierei a guardare in casa nostra (UE).

Le pratiche del governo ungherese non sono più democratiche di quelle russe. La privazione dei diritti politici, nella Grecia degli anni '90, ai cittadini non etnicamente ellenici è aberrante.

idem dicasi per i cittadini russofoni nati e cresciuti in Lettonia... e noi abbiamo accettato un paese del genere in Europa.

Sai bene che amo un 'Europa unita, ma non è che dobbiamo accettare paesi non democratici solo perchè filo occidentali. Le sanguinarie dittature sudamericane o africane filooccidentali sono sempre state sostenute dai paesi europei, ma questo non le rende democratiche

Non le rende democratiche, ma non creano problemi nei nostri confronti. Un mondo alla vogliamoci tutti bene è impossibile e lo sai meglio di me. D'accordo nel cercare sempre il progresso sociale cercando di spegnere i focolai o le polveriere in giro per il mondo, ma quando ciò non è possibile beh preferisco prima che si facciano i NOSTRI, di noi tutti occidentali, interessi che altro. Io una situazione tipo Ossezia e compagnia bella nella NOSTRA Europa non la voglio con un putin che fa quell'accidente che vuole, che annette territori quando vuole manco stessimo giocando a risiko e con un'Europa che sta a guardare subendo tutto ciò dipendendo per la maggiore dal suo gas.

Scusate il "politically scorrect"

Per il resto: in Ucraina c'è sempre stato, almeno dalla caduta dell'URSS, una fetta di cittadini, che negli anni è cresciuta sempre di più, che si voleva allontanare dalla sfera russa per entrare in quella occidentale. D'altronde, checchè se ne dica, il nostro benessere fa gola... E di esempi in Europa ne abbiamo diversi soprattutto dopo la caduta di URSS e Jugoslavia.

Per quanto riguarda la Lettonia non mi stupisco... Con tutto quello che hanno passato coi sovietici...

[collezionistabari]

i siti di geopolitica in lingua inglese non dicono nulla sulla "illegal situation" in Crimea? :)

No perchè ci sono state solo elezioni locali e chi le ha vinte governa fino a domenica; in Ucraina chi ha perso governa col beneplacito delle nostre democrazie

E se mai fosse saltato qualcosa di serio fuori stai certo che gli olandesi non sarebbero certo stati zitti.

??? Se non conviene all'occidente???? Non credo proprio... e ,come detto, io spulcio le notizie americane per sapere quello che non conviene all'America, certo non le notizie europee... Ad esempio, gli americani sanno benissimo chi ha sempre finanziato il terrorismo islamico in Russia o chi ha finanziato Bin Laden, ma quanti italiani lo sanno? E dai notiziari europei la vicenda "aereo" è sparita quando sono riusciti a convincere una bella fetta di opinione pubblica che la colpa era dei cattivi...

Governa fino a domenica in maniera illegale comunque. Però va bene.

In Ucraina loro hanno votato Yanukovich e loro lo hanno rovesciato perchè, forse e dico forse eh, si erano rotti i ***** di fare i cani della Russia?

Le notizie dell'aereo continuano ad esserci su tanti pseudo giornalini italiani figurati in quelli esteri. Tranquillo che se ne parla.

[ART]

Se, poi, vogliamo parlare di democrazia, inizierei a guardare in casa nostra (UE).

Le pratiche del governo ungherese non sono più democratiche di quelle russe. La privazione dei diritti politici, nella Grecia degli anni '90, ai cittadini non etnicamente ellenici è aberrante.

idem dicasi per i cittadini russofoni nati e cresciuti in Lettonia... e noi abbiamo accettato un paese del genere in Europa.

Sai bene che amo un 'Europa unita, ma non è che dobbiamo accettare paesi non democratici solo perchè filo occidentali. Le sanguinarie dittature sudamericane o africane filooccidentali sono sempre state sostenute dai paesi europei, ma questo non le rende democratiche

Ascolta, a me non interessa la questione del filo o non-filo occidentale e neanche se dall'altra parte c'è la Russia (che non è =Putin, ma adesso volenti o nolenti è in mano sua) piuttosto che qualcun altro: a me interessa solo che noi europei la facciamo una buona volta finita di pensare con questa mentalità del cxxxx secondo cui tutto va bene così, ed meglio rimanere divisi a far finta di essere indipendenti mentre guardiamo gli altri che fanno girare il mondo secondo i loro comodi mentre noi subiamo e decadiamo.

Nessuno in UE si sogna neanche di far entrare l'Ucraina nell'UE e, per quanto siano ingiuste, le restrizioni alle minoranze in Lettonia e Grecia e i piani di Orban per rendere l'Ungheria qualcosa di simile alla Russia putiniana di oggi non fanno certo i primi due dei paesi definibili "non democratici", semmai che attuano delle discriminazioni, mentre il terzo non è ancora una dittatura anche se il nostro Victor si sta mettendo d'impegno per cercare di strangolare i media liberi e accentrare il potere a sè. Con i primi due è sempre possibile ragionare e correggere quanto non va, con il terzo mal che vada si potrebbe arrivare in futuro a sospenderlo dall'UE... ma qui non stiamo parlando di tornei a chi è più democratico in Europa o fuori, stiamo parlando del futuro dell'Europa come entità in grado di gestire sè stessa.

Io non ho nessuna intenzione di lasciare ai miei discendenti un'Europa consistente come lo stracchino, immersa in un casino totale, divisa in fazioni di chi lecca gli stivali di Putin in nome del gas e degli affari (o del suo sistema di governo, come certi ammettono apertamente) e chi vede la dipendenza da NATO/USA come unica soluzione per campare... perchè l'andazzo che si sta profilando a medio termine è proprio questo, e l'Ucraina non è altro che una "prova generale" della strategia che il nostro buon Vladimir ha intenzione di perseguire in futuro.

E' meglio se lasciamo perdere tutta questa partigianeria pro o contro questo o quell'altro e vediamo di approfittare di questa situazione per darci una mossa a cambiare registro. Ora come ora purtroppo questo comprende per forza anche l'allentare i legami economici con la Russia anche se le aziende vengono colpite dalle sanzioni (in parte, perchè alcune hanno già trovato il modo di aggirarle) e se il gas in futuro rischierà di scarseggiare. Meglio affrontare subito questo problema, anzi, più alto sarà lo "shock" più probabilità abbiamo di svegliarci da questo sonno da belle addormentate che abbiamo da decenni, nonostante l'arrivo dell'Euro abbia già messo ampiamente in chiaro che rimanendo divisi non andremo da nessuna parte se non nel buco del w.c.

Modificato 13 Settembre, 2014 da ART

[luke_idk]

non fanno certo i primi due dei paesi definibili "non democratici", semmai che attuano delle discriminazioni,

Beh, quando impedisci a qualcuno di votare, avrei dei dubbi. Ma è successo anche nelle elezioni USA del 2000, come acclarato dalla commissione elettorale americana e, coerentemente, nessuno ha messo in dubbio la democraticità di quella presidenza (beh quasi nessuno, a dire il vero)

Ecco, ho dei dubbi sul fatto che i "nostri" interessi debbano essere per forza coincidenti con quelli americani.

Senza alcuna valutazione politica, ricordo una bella battuta di Andreotti: "che bello quando in Italia c'era un'opposizione che ci consentiva di dire qualche no agli alleati, quando non eravamo d'accordo con loro..." E' una battuta (forse...).

[ART]

Qualunque coincidenza abbiano o non abbiano i nostri interessi ancora dobbiamo risolvere il problema di come gestirli per i fatti nostri.

[collezionistabari]

Ora come ora purtroppo questo comprende per forza anche l'allentare i legami economici con la Russia anche se le aziende vengono colpite dalle sanzioni (in parte, perchè alcune hanno già trovato il modo di aggirarle)

Che poi le sanzioni alla Russia si stanno cominciando a sentire in Russia eh. Mercato ortofrutticolo e di altri alimentari freschi è stato colpito maggiormente. Prezzi dei prodotti russi alle stelle, i soliti oligarchi non perdono tempo a creare monopoli, supermercati saccheggiati e la mafia che comincia a farsi sentire...

[collezionistabari]

uccellini tedeschi dicono che siano stati i separatisti ad abbattere l'aereo. Ma sicuramente son stati pagati da Obama per dirlo