Certificato di lecita provenienza, un esempio

[Tinia Numismatica]

Il problema e' che solo una minima parte degli acquisti di monete si svolgono tramite professionisti seri come quelli nominati in questa discussione o in aste pubbliche.

Gran parte delle transazione avvengono con privati o con pseudo commercianti quasi sempre in nero

Si, quelle in nero per motivi di risparmio immediato con la complicazione successiva per la giustificazione del possesso in caso di problemi o in caso di messa all'incanto regolare.

Un po' di transazioni tra privati, però difettano di documentazione anche perché per tanto, troppo, tempo, non è stata richiesta o imposta praticamente nessuna documentazione, descrittiva o fiscale ( anche le fatture sono nate in tempi abbastanza recenti essendo una creazione degli anni sessanta, se non sbaglio)e quindi, molte monete sono state cedute in perfetta buona fede e in perfetta legalità di possesso, magari perché comprate da commercianti o in aste , pur se in difetto di documenti relativi.

E' il problema che ,qualche tempo fa, avrebbe dovuto essere superato con il famoso " condono" che non è mai partito per gli altri ancora maggiori problemi che si portava dietro.

[piergi00]

Tinia Numismatica mette in luce un altro problema non da poco

Esistono collezionisti di lungo corso e ne conosco tanti nei circoli della mia citta' che possiedono importanti monete prive di documentazione risalendo gli acquisti agli anni 50/60. Ora volendo vendere le loro collezioni si trovano in difficolta' non potendo presentare fatture e certificati e sono spesso costretti ad utilizzare canali alternativi......

[Tm_NPZ]

Segnalo comunque la mia discussione al riguardo: http://www.lamoneta.it/topic/77394-provenienza-lecita-e-diritto-alla-privacy

[claudioc47]

Gli obblighi di legge relativi alla documentazione sono slegati dal valore della transazione. Quindi non è che una moneta da 35 euro possa essere documentata in modo meno esaustivo di una da 35,000 euro.

In una delle nostre ultime vendite abbiamo certificato dei bronzetti con prezzo di vendita anche inferiore ai 10 euro nello stesso identico modo che tutte le altre monete.

Interessante il codice QR, che però ha il limite di avere una scadenza di funzionamento legata al mantenimento sul web dell'archivio del venditore. Quindi, in caso di cessazione dell'attività non credo che funzionerebbe più il collegamento ipertestuale.

Mentre un riferimento incrociato tra cartellino e certificato( dato che quello tra cartellino e fattura è naturalmente esistente per ragioni di identificazione fiscale del pezzo)è una cosa molto pratica e duratura essendo indipendente dall'esistenza o meno di spazi web dedicati.

Precisiamo che le nostre schede, essendo schede ANPE , come l'esempio pubblicato da Nikko, sono per loro natura esenti da problemi di scadenza identificativa e sono conservate in copia sull'archivio della nostra associazione, da cui possono essere recuperate sine die, anche dopo una eventuale cessazione dell'attività lavorativa del venditore

Quanto al riferimento a vendite pregresse, averlo anche sul cartellino è forse più pratico che averlo nella scheda fotografica, ma cambia poco ai fini identificativi, anzi: nella scheda è possibile inserire più dati che nei limiti imposti dalle dimensioni standard di un cartellino, e riportando anche la foto è più facile associarla alla moneta in oggetto senza possibilità di errori in caso di monete con classificazione uguale.

Infatti. Ho riferito il comportamento della Moruzzi in risposta a quanto riportato nel post n° 17. Spero che commercianti seri come Voi ed altri, si comportino allo stesso modo. Purtroppo ho notato che anche le Case d'asta, per acquisti di monete di valore contenuto si guardano bene da inviare documentazione così completa.

Modificato 3 Settembre, 2014 da claudioc47

[Alberto Varesi]

Direi....ALCUNE case d'asta

[claudioc47]

Direi....ALCUNE case d'asta

Chiedo venia, ALCUNE.

[denario69]

Purtroppo, per la legge sulla privacy, quello che il venditore, una volta accertatane l'identità , ti dichiara, ti deve bastare in molti casi.

Nella compravendita di beni da privato,orologi come nell'esempio, la norma impone che il venditore consegni l'oggetto contestualmente ai documenti di identità e questo è quanto. La dichiarazione mendace che l'orologio è suo, in caso poi dopo verifica non lo fosse, lo rende responsabile penalmente ed economicamente di quanto ha fatto, ed è questo che interessa al legislatore: la possibilità di andare a rivalersi su chi ha ceduto il bene ,in modo da ripercorrere la filiera all'inverso fino al suo punto di origine, dove sia individuabile, o fino al punto in cui il reato( se ce n'è stato uno) è stato commesso conoscendone il probabile autore.

Nel caso delle monete le regole sono le stesse, i commercianti scrupolosi, di solito, chiedono a chi vende, oltre ai dati di legge, anche di produrre una evidenza di acquisto precedente riferibile ad una asta pubblica( l'ideale) o ad un acquisto da professionista( anch'esso l'ideale) o in altro ambito, ma sempre documentato nero su bianco.

Non è obbligatorio farsela consegnare, visto che basterebbe la dichiarazione del cedente, ma per propria sicurezza e per la sicurezza di chi poi acquisterà, è meglio se si ha anche un pregresso registrato.

Questo è quello che la legge, allo stato attuale, ci richiede a noi professionisti e questo dobbiamo fare...pretese di pregressi ante leggi arcaiche, non sono previsti realmente dalle norme vigenti a tutt'oggi, checché se ne dica e anche se qualcuno li chiede senza alcun diritto.

Perfettamente daccordo, mi permetto di fare un'altra osservazione. Professionisti scrupolosi, senza fare nomi, annotano sulla fattura da loro rilasciata il codice dello scarico del registro di PS. A questo punto corredare l'eventuale certificato riferendosi a tale codice permette una corrispondenza biunivuoca senza possibilità di dubbi: se è vero che la fattura riporterà il numero di scarico dal registro di PS per quella moneta, è anche vero il contrario, ossia che il certificato riporterà lo stesso numero di scarico dal registro collegato alla fotografia della moneta identificando così anche quella fattura.

Modificato 5 Settembre, 2014 da denario69

[Tinia Numismatica]

Perfettamente daccordo, mi permetto di fare un'altra osservazione. Professionisti scrupolosi, senza fare nomi, annotano sulla fattura da loro rilasciata il codice dello scarico del registro di PS. A questo punto corredare l'eventuale certificato riferendosi a tale codice permette una corrispondenza biunivuoca senza possibilità di dubbi: se è vero che la fattura riporterà il numero di scarico dal registro di PS per quella moneta è anche vero il contrario ossia che il certificato riporterà lo stesso numero di scarico dal registro collegato alla fotografia.

Denario, TUTTI i professionisti annotano sulla fattura il numero di registro di PS, perché senza di quello la fattura, o la ricevuta fiscale, non hanno alcun valore in quanto non sono riferibili univocamente a nessuna operazione di carico e/o scarico del registro stesso. Senza il numero di registro, diventa solo una documentazione che c'è stato un passaggio di denaro per un bene descritto sommariamente nella fattura, ma la storia della moneta è nel numero, che identifica CHI ha ceduto la moneta al commerciante, QUANDO e a QUANTO. Oltre a questo, di solito, a lato della registrazione, si annota anche la provenienza pregressa se il venditore l'ha fornita, per cui vi è anche la provenienza. Quindi, casomai l'unica altra cosa possibile per evitare ancora di più ogni possibile scambio, è, come hai scritto tu e come era già stato scritto in un post precedente, indicare sul certificato il numero di registro PS e sulla fattura( o ricevuta) il numero della scheda fotografica.

Altro non si può fare..

[denario69]

Denario, TUTTI i professionisti annotano sulla fattura il numero di registro di PS, perché senza di quello la fattura, o la ricevuta fiscale, non hanno alcun valore in quanto non sono riferibili univocamente a nessuna operazione di carico e/o scarico del registro stesso. Senza il numero di registro, diventa solo una documentazione che c'è stato un passaggio di denaro per un bene descritto sommariamente nella fattura, ma la storia della moneta è nel numero, che identifica CHI ha ceduto la moneta al commerciante, QUANDO e a QUANTO. Oltre a questo, di solito, a lato della registrazione, si annota anche la provenienza pregressa se il venditore l'ha fornita, per cui vi è anche la provenienza. Quindi, casomai l'unica altra cosa possibile per evitare ancora di più ogni possibile scambio, è, come hai scritto tu e come era già stato scritto in un post precedente, indicare sul certificato il numero di registro PS e sulla fattura( o ricevuta) il numero della scheda fotografica.

Altro non si può fare..

Quasi tutti :) .. ho fatture di aste, senza fare nomi, sulle quali non viene annotato nessun numero di registro :) ed anche fatture di negozi, senza contare il fatto che sino a non molto tempo fa, alcuni professionisti rilasciavano un semplice scontrino fiscale (quello su carta termica tanto per intenderci :) che dopo poco tempo si sa si scolora diventando bianco). Penso che sia non soltanto un problema per lo più di prassi, ma anche di aggiornamento professionale e correttezza: nella poca chiarezza legislativa, come al solito la questione viene lasciata al buon senso, e sopratutto alla correttezza dei professionisti del settore, lo dico senza vena polemica :): va da se che se IO acqurente ho la responsabilità di cautelarmi per non restare fregato, è anche vero che IO venditore PROFESSIONISTA dovrei aggiornarmi e sapere ad esempio, ma solo per farne uno, che quando vendo una moneta lo scontrino su carta termica non ha alcun senso.. :). In tal senso sia il benvenuto chi rilascia a margine della fattura o al suo interno il numero di scarico del registro di PS.

Modificato 5 Settembre, 2014 da denario69

[Tinia Numismatica]

Quasi tutti :) .. ho fatture di aste, senza fare nomi, sulle quali non viene annotato nessun numero di registro :) ed anche fatture di negozi, senza contare il fatto che sino a non molto tempo fa, alcuni professionisti rilasciavano un semplice scontrino fiscale (quello su carta termica tanto per intenderci :) che dopo poco tempo si sa si scolora diventando bianco). Penso che sia non soltanto un problema per lo più di prassi, ma anche di aggiornamento professionale e correttezza: nella poca chiarezza legislativa, come al solito la questione viene lasciata al buon senso, e sopratutto alla correttezza dei professionisti del settore, lo dico senza vena polemica :): va da se che se IO acqurente ho la responsabilità di cautelarmi per non restare fregato, è anche vero che IO venditore PROFESSIONISTA dovrei aggiornarmi e sapere ad esempio, ma solo per farne uno, che quando vendo una moneta lo scontrino su carta termica non ha alcun senso.. :).

Le aste hanno il vantaggio che sulla fattura scrivono il numero del lotto e dell'asta e dal catalogo si ha l'identificazione univoca della moneta.

Tanti mettono anche il loro numero interno, ma non è così necessario ai fini identificativi.

Certo che lo scontrino su carta termica non è molto durevole,basta una giornata di sole e il pezzetto di carta lasciato in macchina , per non leggere più nulla.Personalmente uso il sistema fattura e scheda, anche perché così mi è stato imposto dalla questura e così mi pare sia prescritto dalle norme.Gli altri si organizzeranno a modo loro e ne risponderanno loro se il sistema non fosse corretto, non sta a me dirgli cosa fare o non fare.C'è una normativa da rispettare.

[grigioviola]

Per la tipologia di monete che colleziono compero prevalentemente da Inghilterra e Francia.

Anche se non contemplato dalla legge (non si parla di acquisti da venditori esteri), compero solo da commercianti professionisti iscritti presso i competenti organi degli stati in cui han sede legale (registro imprese e/o equivalenti).

Sempre per mero mio scrupolo chiedo preventivamente se rilasciano una fattura/ricevuta differente dalla ricevuta standard di ebay/paypal per avere un'ulteriore indicazione e prova che si tratta di un commerciante titolato.

Ho riscontrato, quelle volte che mi son scordato di richiedere la ricevuta, che puntualmente me la son ritrovata nel pacchetto e spesso e volentieri è una ricevuta che oltre a riportare il numero identificativo dell'oggetto su ebay (già questo basta per legare il documento all'oggetto) riporta anche la foto della moneta stessa.

In Italia evidentemente vige una ritrosia che fa sì che molti professionisti siano restii a fare quanto la norma contempla. Ovviamente eccezion fatta per un (ormai direi abbastanza buono) numero di commercianti più o meno noti a cui va tutto il mio plauso.

[Charis]

perdonate la domanda stupida, forse è già risposta nelle pagine precedenti, che ho scorso troppo velocemente:

in luogo del numero progressivo c'è 00: il certificato sarà sicuramente raffinato (è a doppio zero! :D ), ma a cosa serve quella voce se l'eventuale identificazione della provenienza dovrebbe avvenire dalla data di emissione?

Modificato 9 Settembre, 2014 da Charis

[Tinia Numismatica]

perdonate la domanda stupida, forse è già risposta nelle pagine precedenti, che ho scorso troppo velocemente:

in luogo del numero progressivo c'è 00: il certificato sarà sicuramente raffinato (è a doppio zero! :D ), ma a cosa serve quella voce se l'eventuale identificazione della provenienza dovrebbe avvenire dalla data di emissione?

Il grado di raffinazione, il doppio zero, non è una data di emissione ma un numero progressivo. Si può rintracciare la scheda sull'archivio NIP anche usando il nome dell'imperatore o la tipologia, con o senza il numero progressivo, che è collettivo per tutti i certificati.

Il tutto tralasciando il fatto che l'archivio non è aperto al pubblico, ma solo agli associati NIP/ANPE, quindi, se del caso, il certificato in copia , se ne ha motivo valido, può richiederlo all'associazione o al professionista che l'ha compilato, ma non certo andare lei , privato, a frugare nel nostro archivio, per ovvii motivi.

Più che stupida, la domanda la trovo provocatoria...

[Charis]

Il grado di raffinazione, il doppio zero, non è una data di emissione ma un numero progressivo. Si può rintracciare la scheda sull'archivio NIP anche usando il nome dell'imperatore o la tipologia, con o senza il numero progressivo, che è collettivo per tutti i certificati.

Il tutto tralasciando il fatto che l'archivio non è aperto al pubblico, ma solo agli associati NIP/ANPE, quindi, se del caso, il certificato in copia , se ne ha motivo valido, può richiederlo all'associazione o al professionista che l'ha compilato, ma non certo andare lei , privato, a frugare nel nostro archivio, per ovvii motivi.

Più che stupida, la domanda la trovo provocatoria...

provocatoria!? forse sono stato frainteso (alludevo alla farina 00 - più "raffinata" della 0 - giocando sul significato che "raffinato" avrebbe avuto per un certificato, nel senso di elegante - vedo che l'umorismo non le appartiene) : chiedevo semplicemente perché non è stata adottata una numerazione progressiva dato che il certificato riporta una voce numerica!

Modificato 9 Settembre, 2014 da Charis

[Tinia Numismatica]

provocatoria!? forse sono stato frainteso (alludevo alla farina 00 - più "raffinata" della 0 - giocando sul significato che "raffinato" avrebbe avuto per una certificato, nel senso di elegante - vedo che l'umorismo non le appartiene) : chiedevo semplicemente perché non è stata adottata una numerazione progressiva dato che il certificato riporta una voce numerica!

E io l'ho spiegato.

Può riportarla, se uno inserisce il comando, oppure no. Resta il fatto che io posso visualizzare, come associato, le mie perizie e gli altri le loro. Credo che solo il consiglio possa visualizzarle tutte e con diverse chiavi di ricerca.

In ogni caso, non essendo possibile una consultazione "urbi et orbi", che cosa cambia per un non associato?

Nulla: non è un archivio aperto al pubblico ,ed è giusto che non lo sia. Chi ha firmato la perizia sa benissimo dove andare a ritrovarla, se gli necessita. Chi ha comprato la moneta può rivolgersi a lui, il "do it yourself " non è previsto né consigliabile. Chi non è coinvolto direttamente nella transazione che ragione ha di avere accesso a documenti che non lo riguardano?

L'allusione era stata capita, tant'è che ho risposto citandola, ed è stata capita anche la provocazione....

[Charis]

E io l'ho spiegato.

Può riportarla, se uno inserisce il comando, oppure no. Resta il fatto che io posso visualizzare, come associato, le mie perizie e gli altri le loro. Credo che solo il consiglio possa visualizzarle tutte e con diverse chiavi di ricerca.

In ogni caso, non essendo possibile una consultazione "urbi et orbi", che cosa cambia per un non associato?

Nulla: non è un archivio aperto al pubblico ,ed è giusto che non lo sia. Chi ha firmato la perizia sa benissimo dove andare a ritrovarla, se gli necessita. Chi ha comprato la moneta può rivolgersi a lui, il "do it yourself " non è previsto né consigliabile. Chi non è coinvolto direttamente nella transazione che ragione ha di avere accesso a documenti che non lo riguardano?

L'allusione era stata capita, tant'è che ho risposto citandola, ed è stata capita anche la provocazione....

ho altri certificati di quel genere (ANPE, specifichiamolo, hai visto mai), emessi da Suoi colleghi, e riportano al posto dei due zeri un numero e una data. Se ha percepito provocazioni evidentemente era Lei a sentirsi sotto accusa, pensi che io avevo pensato a una "umana" dimenticanza! (credevo fosse circoscritta a quel preciso certificato, non che fosse la Sua abitudine) Il Suo atteggiamento e il Suo stile nella scrittura mi ricordano quello di un certo utente "felino" e non avendo né voglia né tempo da spendere in risposta ai SUOI toni (quelli si!) provocatori, La saluto!

Modificato 9 Settembre, 2014 da Charis

[Charis]

Il grado di raffinazione, il doppio zero, non è una data di emissione ma un numero progressivo.

e chi ha parlato di "data"? quella è ben presente in calce al documento.

Nella mia frase "a cosa serve quella voce se l'eventuale identificazione della provenienza dovrebbe avvenire dalla data di emissione?" la voce verbale "dovrebbe" non è un condizionale preso per un congiuntivo, di fatti avrei potuto tranquillamente usare anche l'indicativo "deve".

Modificato 9 Settembre, 2014 da Charis

[Tinia Numismatica]

ho altri certificati di quel genere (ANPE, specifichiamolo, hai visto mai), emessi da Suoi colleghi, e riportano al posto dei due zeri un numero e una data. Se ha percepito provocazioni evidentemente era Lei a sentirsi sotto accusa, pensi che io avevo pensato a una "umana" dimenticanza! (credevo fosse circoscritta a quel preciso certificato, non che fosse la Sua abitudine) Il Suo atteggiamento e il Suo stile nella scrittura mi ricordano quello di un certo utente "felino" e non avendo né voglia né tempo da spendere in risposta ai SUOI toni (quelli si!) provocatori, La saluto!

Non è una dimenticanza, è una scelta.

Mi spiace che le dia così tanto fastidio, ma continuo a non capire perché.

Lei sta continuando a guardare il dito invece della luna.

Quel che conta è la scheda in se, e se un appunto è da fare è, casomai, quello fatto da Claudioc47 relativamente alla ripetizione del numero di registro.

L'identificazione NON DEVE essere conseguente dalla data o ad un progressivo interno, ma alla fotografia , visto che di certificato fotografico si tratta e al numero dell'operazione registrata.

Visto che la scheda e la fattura o ricevuta vengono emesse insieme, e che quest'ultima è quella che riporta data e dati dell'operazione, la data sulla scheda è un plus che può essere comodo, ma non indispensabile, in caso di successiva cessione della moneta.

A questo punto, se il nuovo proprietario volesse altre informazioni che, per motivi di spazio utile, non fossero già scritte sulla scheda stessa o per ulteriori dati , può tranquillamente interpellarci e saremo ben lieti di esaudire le sue richieste entro le nostre possibilità.

E' sufficiente che ci fornisca il numero identificativo che è sulla fattura di acquisto per risalire al pregresso di quella specifica moneta.

Dato che si presume che una transazione successiva di quella moneta, avvenga per le solite vie legali, quindi con la documentazione ben allegata, il nuovo proprietario non avrà nessuna difficoltà a comunicarci il numero di registrazione dell'operazione.

Chiarito questo, per me la questione è chiusa definitivamente.

Modificato 9 Settembre, 2014 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Per la tipologia di monete che colleziono compero prevalentemente da Inghilterra e Francia.

In Italia evidentemente vige una ritrosia che fa sì che molti professionisti siano restii a fare quanto la norma contempla.

Riferendomi alla parte finale della tua osservazione, direi che , nel momento in cui uno ha registrato in ingresso una moneta nel suo registro di PS, della quale avrà ,a sua volta , ricevuto una fattura o una ricevuta ( o anche uno scontrino) per la tale operazione, non allegare la documentazione relativa alla successiva vendita è inutile e controproducente ai fini fiscali.

[Charis]

Non è una dimenticanza, è una scelta.

Mi spiace che le dia così tanto fastidio, ma continuo a non capire perché.

Lei sta continuando a guardare il dito invece della luna.

Chiarito questo, per me la questione è chiusa definitivamente.

Francamente non potrebbe importarmene di meno (scritta così non si capisce: in romanesco sarebbe più chiara). Mi ha dato fastidio il Suo tono, non la scelta di omettere il numero: ognuno a casa propria fa ciò che vuole.

Modificato 10 Settembre, 2014 da Charis

[turbato5]

after reading this discussion I can now understand why Italy is in decline

[franco obetto]

after reading this discussion I can now understand why Italy is in decline

cosa avresti capito,te??

[Tinia Numismatica]

Nulla, credo...

[francesco77]

http://www.ebay.it/itm/LOTTO-DI-6-MEDAGLIE-RELIGIOSE-DEPOCA-RINVENUTE-CON-METAL-DETECTOR/291265266389?_trksid=p2047675.c100010.m2109&_trkparms=aid%3D555012%26algo%3DPW.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140620091727%26meid%3D818f5d1139984f6d97d39301e6b6b4ab%26pid%3D100010%26prg%3D20140620091727%26rk%3D2%26rkt%3D24%26sd%3D191382505807

Anche questi hanno la certificazione di provenienza ........ hahahaahah

[Tinia Numismatica]

http://www.ebay.it/itm/LOTTO-DI-6-MEDAGLIE-RELIGIOSE-DEPOCA-RINVENUTE-CON-METAL-DETECTOR/291265266389?_trksid=p2047675.c100010.m2109&_trkparms=aid%3D555012%26algo%3DPW.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140620091727%26meid%3D818f5d1139984f6d97d39301e6b6b4ab%26pid%3D100010%26prg%3D20140620091727%26rk%3D2%26rkt%3D24%26sd%3D191382505807

Anche questi hanno la certificazione di provenienza ........ hahahaahah

Di "provenienza" è sicuro.

Sul "lecita" si può discutere abbondantemente.... :) :D