Sul "restauro" delle monete antiche

[ARES III]

Le monete non dovrebbero subire grandi processi manipolativi perché se vengono "risistemate" troppo non sono la stessa moneta anzi sono qualcosa da definire come un UFO, cioè un qualcosa da identificare perché artefatto. Certo qualche cosetta se fatta bene potrebbe migliorarne la godibilità ma a discapito dell'originalità.

Personalmente la patina desertica non mi piace in generale, ma nel caso specifico devo concordare con voi che è stato un intervento gradevole seppur non veritiero.

[bizerba62]

Ciao.

Comunque questi Signori sono dei veri e propri Artisti.....tanto di cappello.... :hi:

M.

Modificato 31 Agosto, 2014 da bizerba62

[antvwaIa]

Riguardo alle case d'asta, una grossa casa d'asta italiana meritevolmente, per esempio, nel catalogo della propria asta, non solo indicava che un sesterzio era stato restaurato, ma veniva indicato minuziosamente il processo di esecuzione del restauro stesso... Non so, in verità, se la pagina del catalogo relativo alla moneta ed al restauro possa essere postata...

Visto che è un gesto meritorio, a me non dispiacerebbe che si pubblicasse la pagina o parte di pagina dove si indicano i restauri effettuati.

In diverse aste leggi talvolta la dicitura "fondi ribassati", "smoothing", stuccature etc...Penso che lo dichiarino quando è dimostrato o incontrovertibile che sia così e che comunque ciò dipenda molto da casa e casa. Purtroppo in generale non è che ci sia da farci molto affidamento, imho, specie per i casi "venuti meglio".

E' quello il punto: si indica il restauro per scrupolo, oppure perché comunque, moneta in mano, è riconoscibile e allora lo si fa per prevenire successive contestazioni?

[antvwaIa]

Comunque questi Signori sono devi veri e propri Artisti.....tanto di cappello.... :hi:

Questo è il vero guaio!

La notevole perfezione con cui oggi si restaura una moneta, con patine poi rifatte a regola d'arte e che ne riducono la percettibilità, diventa un guaio proprio perché il confine tra restauro e falsificazione è chiaro in termini concettuali, ma evanescente quando abbiamo la moneta nelle nostre mani.

Se anche per monete di interesse mediano si fanno restauri così accurati, è perché l'arte del restauro ormai utilizza macchine di alta precisione a controllo numerico. Quindi quando si tratta di monete importanti, questa abilità artistica sarà ancora maggiore di quelle usata su monete di media importanza e che pure già essa porta a non distinguere più con ragionevole sicurezza se la moneta sia o non sia restaurata.

[antvwaIa]

Ciò non di meno, vorrei anche scagliare una piccola freccia a favore del restauro serio, considerando tale l'esempio della moneta di Alessandro.

Noi vediamo il risultato ottenuto sulla moneta restaurata e in quel caso anche lo stato in cui la moneta si trovava prima del restauro.

Poiché la moneta in questione era già stata gravemente compromessa da una pulizia sciagurata e il restauro in questo caso mi pare si sia limitato a una ripatinatura che ha ricoperto lo scempio precedente, direi che si è trattato di un intervento che non ha tolto nulla dell'originalità della superficie, in quanto già non era intatta, rendendo gradevole l'aspetto della moneta, prima assai poco gradevole. Se dichiarato (meglio se accompagnando la dichiarazione da una fotografia che documenti lo stato iniziale), non lo criticherei assolutamente ma direi che è quasi lodevole.

Il fatto è che in questo caso conosciamo lo stato della moneta prima e dopo il restauro e possiamo valutarne l'opportunità. Ma normalmente ciò non avviene e conosciamo solamente il risultato finale e non sappiamo se e cosa sia stato perso dell'originalità della moneta.

[bizerba62]

"......il confine tra restauro e falsificazione è chiaro in termini concettuali, ma evanescente quando abbiamo la moneta nelle nostre mani."

A questo punto mi chiedo se il concetto di "falsificazione" di una moneta non richieda un approfondimento.

Forse più che di "falsificazione" in questi casi dovremmo parlare di "alterazione" della conservazione della moneta, che grazie a questi sorprendenti interventi acquista un aspetto che non aveva "in natura" (cioè prima che la mano del restauratore intervenisse su di essa).

La moneta quindi non sarebbe "falsa", secondo la comune accezione, ma "alterata" più o meno pesantemente nella conservazione.

In ogni caso, comunque la si veda, mi pare corretto e doveroso che si segnali l'intervento di restauro subìto; poi sarà il mercato a decidere se premiare l'intervento o condannarlo.

M.

[antvwaIa]

Condivido pienamente quanto scritto da Bizerba

[Tinia Numismatica]

che grazie a questi sorprendenti interventi acquista un aspetto che non aveva "in natura" (cioè prima che la mano del restauratore intervenisse su di essa).

La moneta quindi non sarebbe "falsa", secondo la comune accezione, ma "alterata" più o meno pesantemente nella conservazione.

M.

Ma se è così "alterata" da non aver mai avuto quell'aspetto, allora cosa è?...una produzione di fantasia...quindi è più un falso che una moneta alterata.

E' vero che il tondello ( la base) è pur antico, ma questo non significa molto. SE prendo un tondello antico in argento, come se ne vedono in vendita spesso, e ci conio sopra con uno dei conii che vendevano su ebay qualche tempo fa, cosa ho in mano? una moneta alterata,( il tondello è autentico ma l'impronta no, come nel caso delle monete troppo ritoccate e reincise), o un falso e basta, visto che quella moneta con quelle impronte non è mai stata prodotta a suo tempo?

Per me è solo un falso, visto che né quella coniata con i conii nuovi su un tondello antico, né quella reincisa , sono mai esistite in origine in quella forma.

[ARES III]

E' proprio il discorso che facevo all'inizio.

[Ianva]

Proveniendo dalle moderne a me viene da fare un'altra precisazione: cosa è stato alterato? Nelle moderne la patina non ricopre ma colora in genere, in questi casi invece parliamo quasi (col termine patina) di qualcosa che ha una vita a se. Vedo 3 gradi:

1. pulizia delle concrezioni

2. alterazione della patina

3. alterazione del metallo

Sono tutte e 3 interconnesse tra loro, soprattutto le prime due. Posso rimuovere le concrezioni e scoprire sotto una patina tutta butterata e che in parte ingloba ancora le concrezioni, rendendo la moneta poco leggibile o non piacevole. Allora magari posso rendere la patina più "omogenea" cercando di non andare a "riscrivere" i rilievi, bensì facendo in modo che la patina stessa sia "posata" sopra i rilievi del metallo sottostante limitandomi a rendere di bell'aspetto ciò che trovo. Questo mi par di capire che accada spessissimo per questioni di carattere pratico.

Se invece spatino e vado a modificare il metallo vivo per poi ripatinare beh, in questo caso c'è poco da dire, si tratta di falsificare i rilievi originali della moneta e ripatinare con una patina falsa. La stessa cosa può accadere se compio questo lavoro su una patina molto spessa di malachite ad esempio: se scolpisco la patina e solo quella, può accadere che essa non ricalchi più i rilievi sottostanti dell'oricalco. Anche in questo caso si tratta di qualcosa di falsificato dunque. Se poi vi è aggiunta di materiale per riparare fondi, tappare buchi, ricostruire legende e ritratti allora il grado di falsificazione, che il materiale provenga dalla moneta o meno, è al massimo grado.

Cercando quindi di trovare un improbabile centro di gravità permanente (che non esiste) posso cominciare ad affermare, vedendo i molteplici punti di vista, un mio pensiero. Se la moneta è stata pulita dalle concrezioni (fin qui siamo tutti d'accordo) e la patina è stata resa più "bella" senza alterare nulla del carattere originale della moneta ma rendendola più leggibile e con interventi non invadenti, allora la moneta mi piace poichè conserva il suo caratterre, i suoi rilievi, il materiale originale di una patina millenaria. Tutto cio' che va oltre questo per me è falso, a partire dai rilievi per arrivare ai materiali. Nel link che avevo postato a inizio discussione si parlava con un utente della differenza tra "trucco" e "palstica" in una ragazza. Senza essere troppo rigidi si possono fare le dovute distinzioni.

Possiamo poi spendere mille parole (e sarebbe comunque un bene ) su quale sia il discrimine che bisognerebbe adottare in prossimità di quella zona concettualmente "grigia" che si trova tra la fine della concrezione e l'inizio della patina. Ma probabilmente entra in gioco il carattere estetico personale che non può essere che soggettivo: di fronte a un intervento più o meno invasivo - ma sempre nei limiti di "intervengo il meno possibile" - ognuno di noi troverà il piacere di scegliere.

La vero problema sta (e la cosa mi spaventa un po') nel saper riconoscere questi interventi. Cosa, come abbiamo visto, spesso impossibile. Se guardo una patina desertica mi piace pensare al modo in cui si è formata, al luogo, al fatto che ha una storia millenaria. Se scoprissi che tale patina è falsa (intendo fatta in laboratorio con la terra del giardino) mi girerebbero non poco, poichè tutto il vissuto della moneta, che è il suo fascino, non esisterebbe più.

[bizerba62]

"Ma se è così "alterata" da non aver mai avuto quell'aspetto, allora cosa è?..."

Beh, se le impronte ottenute dopo il restauro sono incongruenti con quelle originali, allora la moneta, in origine autentica, sarebbe stata "stravolta" ma non dovrebbe perdere la sua autenticità.

Faccio un esempio per farVi capire cosa intendo: certe monete in argento moderne che sono state alterate per dileggio, modificando il ritratto del regnante o del Papa con elementi non pertinenti alle impronte originali, rimangono autentiche anche se successivamente manipolate con elementi di fantasia e comunque non propri delle impronte originali.

Certo che se il restauro non si limita a "rinfrescare" l'esistente ma si arroga il diritto di reinterpretarlo o addirittura di stravolgerlo, la valutazione di un tale risultato può giustamente suscitare opinioni anche molto divergenti, come infatti sta accadendo qui.

Forse un problema del genere non è facile da affrontare sul piano tecnico-giuridico ma tende ad essere influenzato da valutazioni di carattere "filosofico", che attengono all'essenza stessa della moneta antica.

Su una cosa, mi pare, siamo però tutti d'accordo, e cioè che i restauri vengano sempre dichiarati.

M.

[Guest Tugay Emin]

Bello questo Forum....... In questa discussione emergono pareri diversi poiché sono diversi i punti di vista soggettivi. Dobbiamo tener PRESENTE che c'è anche un mercato con le sue esigenze. Negli anni 80 c'erano un paio di collezionisti che acquistavano bronzi Siciliani . Come tutti sappiamo e altamente RARO trovare sul mercato un bronzo come è uscito dal conio 2.500 anni fa. E allora....... Ci fu una corsa alla (bulinatura ) lieve o marcata quei bronzi ( che si possono vedere esempio Munzen & Medail coll. La Fayett) oggi non li comprerebbe più nessuno .... Ma stanno in giro , non sono falsi . I tondelli sono genuini , ma con le bulinature che alcuni coglio...... Hanno deturpato per sempre il vero senso dell'antico . Ecco perché soggettivo , a qualcuno gli piace e se la gode felicemente , ma quando viene rimessa sul mercato quella che per lui era bello , non può essere accettata poiché alterati i lineamenti originali ed effettivamente non è originale. Da qui a una pulitura con scrostature ed eventuali lievi colorazioni tali da rendere omogenei gli aspetti generali , glie ne passa . Se poi un collezionista mi chiede che gli da fastidio un buco di corrosioni e lo vorrebbe tappato senza lasciare traccia.... Lo si può accontentare ? Anche qui è tutto soggettivo.

[antvwaIa]

Nell'ultimo intervento di Gionny emerge molto chiaramente quanto siano diversi tre punti di vista: quello del numismatico, quello del collezionista e quello del commerciante.

[eliodoro]

Concordo con quanto da Voi detto, circa l'esistenza di tre differenti categorie: numismatici, collezionisti e commercianti, e, direi, nell'ambito delle prime due categorie, ci sono molti foristi che accompagnano l'acquisto della monete con lo studio della stessa e del periodo storico di emissione, del ripostiglio dove è stata trovata e delle altre monete presenti nel rispostiglio, ma ahimè, penso che questi ultimi siano un'assoluta minoranza degli acquirenti.

- A proposito di acquirenti, ricordo, un giorno da un amico negoziante che vendeva romane in condizioni medio basse, entro' un cliente americano che diede un'occhiata veloce al vassoio delle monete e, dopo giusto un minuto, girò i tacchi e se ne andò....forse perchè deluso dalle condizioni della moneta antica?

- Riguardo gli acquirenti, ora faccio l'avvocato del diavolo, sono un acquirente facoltoso ma con poco studio e voglio acquistare un sesterzio.. ho, diciamo così, 5.000 euro da investire.. che cosa compro?

- Personalmente l'intervento di pulizia realizzato da @@gionnysicily sul follis di Costantino mi piace e rientra nei limiti da me accettabili...però, ripeto, siamo una piccola minoranza rumorosa, ma minoranza..

Per la pubblicazione della pagina del restauro, vorrei un'autorizzazione da parte di qualche moderatore del forum, non vorrei violare diritti d'autore di alcuno...

Modificato 31 Agosto, 2014 da eliodoro

[Sator]

Vedendo l'esempio di Gionny credo che Sator ora sia più preoccupato di prima....

Eheheh direi decisamente... non ho parole, non l'avrei mai individuata anche questa.............................................

[Follis Anonimo]

Perdonate la domanda forse ingenua. Ma come è possibile ricreare intere legende e magari inserire dettagli nuovi tramite un bulino su una superficie così piccola? La moneta non è troppo dura? O prima dell'intervento il tondello viene leggermente riscaldato? Non contesto certo l'esistenza di questi metodi ma non riesco bene a immaginare fisicamente questa azione. E i falsari dei secoli scorsi ('700-'800) come procedevano? D'accordo che le capacità e la pratica degli artisti di quelle epoche erano mediamente alte ma senza i mezzi di oggi era così semplice anche allora?

Grazie!

[Ianva]

Le leggende eccetera verrebbero ricreate aggiungendo del materiale, per il resto non so aspetta pareri esperti!

[Sator]

Perdonate la domanda forse ingenua. Ma come è possibile ricreare intere legende e magari inserire dettagli nuovi tramite un bulino su una superficie così piccola? La moneta non è troppo dura? O prima dell'intervento il tondello viene leggermente riscaldato? Non contesto certo l'esistenza di questi metodi ma non riesco bene a immaginare fisicamente questa azione. E i falsari dei secoli scorsi ('700-'800) come procedevano? D'accordo che le capacità e la pratica degli artisti di quelle epoche erano mediamente alte ma senza i mezzi di oggi era così semplice anche allora?

Grazie!

Mi associo alla richiesta.... ma come fanno???

[antvwaIa]

La domanda non è per nulla ingenua. Negli ultimi trent'anni c'è stato un enorme progresso nelle macchine utensili a controllo numerico, ormai in grado di lavorare con precisioni di 1/100 di mm. Immagina una microfresatrice a controllo numerico gestita da un PC nel cui schermo tu puoi inserire il disegno della moneta a 20, 50 o più ingrandimenti: con il mouse vai percorrendo la tua moneta sullo schermo nel quale, per esempio, è disegnata la legenda, e parallelamente la fresetta fa la stesa cosa sulla moneta vera. E' ben diverso dal lavoro manuale dei "restauratori" di cinquant'anni or sono, che davvero usavano il bulino in modo del tutto manuale.

E comunque, anche nel caso in cui il restauratore attuale non disponga di una microfresatrice di precisione a CN, potrà sempre usare un buon pantografo e lavorare con esso al microscopio.

Poiché Gionny fa, su richeista del cliente, il lavoro di restauro, potrà lui stesso dirci quali strumenti usa e quali difficoltà incontra. :)

[antvwaIa]

Le leggende eccetera verrebbero ricreate aggiungendo del materiale, per il resto non so aspetta pareri esperti!

E' molto più semplice ribassare il fondo: se la linea è netta, basta una differenza di livello di appena qualche 1/00 di millimetro affinché visivamente la legenda appaia ben visibile e nitida.

[Nikko]

Da Tesorillo, il sito web di Manuel Pina, utile, interesante ed educativo, c'è un bell'esempio di "restauro" di una moneta.

E' un caso di restauro, anche se molto pesante, e non di falsificazione, in quanto non è stata cambiata l'identità della moneta.

Si tratta di un sesterzio di Marco Aurelio venduto su ebay allo stato originale, quindi non restaurato, per 37 euro nel dicembre del 2006. Colui che lo comprò lo restaurò e a suo a volta lo vendette su ebay un mese più tardi, nel gennaio del 2007, per ben 500 euro, 15 volte di più di quanto lo pagò.

Nella foto che segue, sopra il sesterzio prima del "restauro", sotto dopo il "restauro":

E' lecito un restauro che non si limita a pulire la moneta, ma che ricostruisce parte del disegno e della legenda perduta?

Altri tre esempi tratti dallo stesso sito:

Sono tre casi ben diversi per "profondità del restauro". Da notare, nel primo, che è stata applicata una bella "patina del deserto"!

Restauro o frode? Cosa ne pensate?

Antvwala

Il sito di Manuel Pina dal quale sono state prese le immagini postate è il seguente: http://www.tesorillo.com/juegos/1_13.htm

Dico la mia senza andare troppo per il sottile....pane al pane....

Il Marco Aurelio, numismaticamente parlando, è sterco e se è stata venduta senza dichiarare i trattamenti subiti, si è anche trattato di una truffa.....

Il follis di Alessandro non è malvagio perchè non ha subito un intervento radicale.....ma fatevi un giro su acsearch e noterete che queste monete NON hanno la patina desertica.

La moneta successiva è anch'essa sterco.....

Il follis di Costantino idem....profilo del mento e labbra sono orribili e Marte al rovescio è stato reinciso senza neppure prendere una follis analogo come modello....ve ne allego uno...le differenze sono lampanti....

[Sator]

Immagina una microfresatrice a controllo numerico gestita da un PC nel cui schermo tu puoi inserire il disegno della moneta a 20, 50 o più ingrandimenti: con il mouse vai percorrendo la tua moneta sullo schermo nel quale, per esempio, è disegnata la legenda, e parallelamente la fresetta fa la stesa cosa sulla moneta vera.

Oh Madonna.... altra domanda ingenua, ma cosi non si potrebbero creare anche monete a partire da un semplice tondello piatto??

Modificato 31 Agosto, 2014 da Sator

[antvwaIa]

Certamente, Sator: da un tondello del giusto spessore, oppure da una moneta antica di bronzo talmente consunta da essere irriconoscibile, ma utilissima quale materia prima per produrre una moneta antica di diametro simile e di spessore leggermente minore, con un ottimo risultato....

Ma chi può dare le risposte più precise è proprio Gionny, che può dirci quale metodo usa lui per restaurare il fondo di una moneta, se una micro fresatrice a controllo numerico (costoso), una fresetta abbinata a un pantografo e a uno stereo-microscopio (economico) o altro metodo.

[Sator]

Certamente, Sator: da un tondello del giusto spessore, oppure da una moneta antica di bronzo talmente consunta da essere irriconoscibile, ma utilissima quale materia prima per produrre una moneta antica di diametro simile e di spessore leggermente minore, con un ottimo risultato....

Ma chi può dare le risposte più precise è proprio Gionny, che può dirci quale metodo usa lui per restaurare il fondo di una moneta, se una micro fresatrice a controllo numerico (costoso), una fresetta abbinata a un pantografo e a uno stereo-microscopio (economico) o altro metodo.

Sono proprio curioso anch'io di saperlo...

Toglimi un dubbio @@antvwaIa, quanto costerebbe la tecnica che tu definisci economica? Fuori lo stereo dico...

[antvwaIa]

Stando nell'usato, penso che con 5-10.000 euro si potrebbe comprare una micro fresatrice CN con una precisione di esecuzione dell'ordine del 1/100 di mm. Una superficie lavorata con tale precisione, mostrerebbe le tracce di lavorazione solamente se osservata con un microscopio a x10 o x20, ma non si vedrebbe nulla con una semplice lente.

Un ottimo pantografo abbinato a una testa con micro fresa potrebbe costare 2-5.000 euro.

Sull'usato è possibile fare degli acquisti a prezzi molto più convenienti.

Modificato 31 Agosto, 2014 da antvwaIa