Sul "restauro" delle monete antiche

[antvwaIa]

Da Tesorillo, il sito web di Manuel Pina, utile, interesante ed educativo, c'è un bell'esempio di "restauro" di una moneta.

E' un caso di restauro, anche se molto pesante, e non di falsificazione, in quanto non è stata cambiata l'identità della moneta.

Si tratta di un sesterzio di Marco Aurelio venduto su ebay allo stato originale, quindi non restaurato, per 37 euro nel dicembre del 2006. Colui che lo comprò lo restaurò e a suo a volta lo vendette su ebay un mese più tardi, nel gennaio del 2007, per ben 500 euro, 15 volte di più di quanto lo pagò.

Nella foto che segue, sopra il sesterzio prima del "restauro", sotto dopo il "restauro":

E' lecito un restauro che non si limita a pulire la moneta, ma che ricostruisce parte del disegno e della legenda perduta?

Altri tre esempi tratti dallo stesso sito:

Sono tre casi ben diversi per "profondità del restauro". Da notare, nel primo, che è stata applicata una bella "patina del deserto"!

Restauro o frode? Cosa ne pensate?

Antvwala

Il sito di Manuel Pina dal quale sono state prese le immagini postate è il seguente: http://www.tesorillo.com/juegos/1_13.htm

[nando12]

Forse sarà il mio occhio, ma non sembra la stessa moneta, bhoo....

[favaldar]

Da quanto ho potuto leggere anche su Cronaca Numismatica di qualche anno fà , il restauro su monete antiche è lecito o almeno è accettato dai collezionisti l' importante è dichiararlo nel caso di vendita cosi da lasciar decidere all'acquirente.

[favaldar]

Se non ricordo male , le monete dovrebbero essere restaurate con lo stesso materiale tolto per la pulizia della moneta,chiaramente con aggiunta di qualcosa che lo tenga insieme. Per come la vedo io se dichiarato non mi dispiace e naturalmente se fatto bene. :good:

[Liutprand]

Forse sarà il mio occhio, ma non sembra la stessa moneta, bhoo....

Anche io sono perplesso....

[Ianva]

Io mi sto avvicinando poco a poco a questo mondo delle monete/patine antiche, ma già penso che il restauro del sesterzio di marco aurelio sia una cosa deleteria. Ha aggiunto parti mancanti della legenda, completamente rifatto il ritratto e un po' pare anche la figura al diritto, sistemato i fondi degradati... Il fatto che lo abbia fatto per rivenderlo speculandoci sopra così tanto (lo aveva almeno segnalato? Ne dubito...). Mi viene da pensare che siano due monete diverse addirittura!

Per quel che riguarda le altre 3, sempre che anch'esse siano davvero le stesse, la prima ha una patina desertica falsa, se compro una patina desertica la voglio perchè viene dal deserto o simili, non perchè è uguale ma fatta con la terra del giardino. Anche la seconda ha il ritratto rifatto ecc..

Secondo me, dal basso ma anche da "fuori" quindi con obbiettività, troppe modifiche... Capisco sistemare qualcosina di quello che si trova sotto le concrezioni (ne parlavo in un'altra discussione i giorni scorsi: http://www.lamoneta.it/topic/127244-traiano-sesterzio/ ) ma quando si aggiunge materiale la moneta diventa con le superfici false (che è quello che vediamo), quindi falsa senza troppi se o troppi ma... O almeno, diciamo in buona parte falsa. La guardo e le superfici sono finte: ergo sto guardando qualcosa che non è autentico. Sennò prendo un vecchio tondello liscio di qualunque moneta e ci faccio sistemare sopra ad arte il sesterzio che voglio e faccio prima...

Modificato 30 Agosto, 2014 da Ianva

[Ianva]

Aggiungo anche un'altra cosa: la mania delle conservazioni estreme ha fatto si che, senza parlare per forza di queste monete ma di tantissime altre, si sia perso il gusto per il "vissuto" del pezzo. Non dico che dobbiamo collezionare rottami ma se una moneta ha un po di usura sui capelli questo fa parte del suo vissuto e dovrei apprezzarlo e non coprirlo con qualcosa di falso. Invece capita spessissimo di vedere monete bulinate o ricostruite anche in piccola parte (ad esempio sui capelli, dove spesso si ha usura essendo la parte più esposta) per puro scopo di lucro, cosa che esula da qualunque interesse numismatico e storico.

[ARES III]

E' meglio una bella ma infedele o una brutta ma fedele?

Questo era il dilemma del mio Prof. di Greco al Liceo sulle versioni (traduzioni dal greco o latino all'italiano). L'ottimo sarebbe se bella e fedele.

Lo stesso vale per le monete: meglio una moneta bella ma ritoccata o brutta ma originale?

A mio parere il ritocchino ci può stare a determinate condizioni:

1-che sia minimo e non un intervento di ricostruzione totale di un rudere;

2-che non sia invasivo o ne alteri significativamente la struttura stravolgendola, a modo di una patacca falsa;

3-che l'intervento sia il più mirato e circoscritto;

4-che non aggiunga niente di esagerato;

5-che sia messo per iscritto l'intervento, in modo tale da rendere edotti i possibili acquirenti.

Io personalmente ritengo che queste operazioni non servano...ma chi sono io per giudicare cosa sia giusto o meno?

Inoltre, questo apre nuove frontiere al concetto di falso come accennato da @@Ianva .

Il falso è qualcosa spacciato per qualcosa d'altro, ma il confine tra completamente artefatto e in parte artefatto dov'è? Con questi metodi arriveremo a considerare autentiche anche le monete autentiche che vengono fuse e poi rifatte a nuovo.

[antvwaIa]

Aggiungo anche un'altra cosa: la mania delle conservazioni estreme ha fatto si che, senza parlare per forza di queste monete ma di tantissime altre, si sia perso il gusto per il "vissuto" del pezzo. Non dico che dobbiamo collezionare rottami ma se una moneta ha un po di usura sui capelli questo fa parte del suo vissuto e dovrei apprezzarlo e non coprirlo con qualcosa di falso. Invece capita spessissimo di vedere monete bulinate o ricostruite anche in piccola parte (ad esempio sui capelli, dove spesso si ha usura essendo la parte più esposta) per puro scopo di lucro, cosa che esula da qualunque interesse numismatico e storico.

Sottoscrivo: lo spirito del numismatico apprezza una moneta antica nel suo stato originale che la rende "vissuta". La mania della buona conservazione prima d'ogni altra cosa, anche a costo di "ritoccare" la moneta, è estranea allo spirito numismatico.

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa, sinceramente, riguardo la prima moneta.. altro che restauro, un intervento ricostruttivo totale, dalla barba ai capelli che rende, il sesterzio di Marco Aurelio, una moneta del tutto differente da quella iniziale pre restauro.

La mia idea, anche se nettamente minoritaria, è che le monete devono essere sottoposte solo ad un minimo di intervento di pulizia, niente restauro.

Saluti Eliodoro

Modificato 30 Agosto, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Se non ricordo male , le monete dovrebbero essere restaurate con lo stesso materiale tolto per la pulizia della moneta,chiaramente con aggiunta di qualcosa che lo tenga insieme. Per come la vedo io se dichiarato non mi dispiace e naturalmente se fatto bene. :good:

Domanda cattiva (ma io sono cattivissimo). Secondo voi, c'è qualche venditore che dichiara che la moneta è stata restaurata?

Non mi riferisco a eBay, ma alle grandi aste blasonate. O pensate che le monete di queste note e importanti aste non siano mai restaurate?

[vickydog]

...L'unica cosa che non è cambiata è il RIC (la catalogazione n.d.r.). Si dubita persino sia la stessa moneta. Più di così...! :) In un follis più sotto hanno persino aggiunto la patina da deserto; ma queste sono contraffazioni, non restauri ! Bah! Anche se di dubbio gusto (per usare un eufemismo) tutto "lecito", purché dichiarato.

[Ianva]

Anche io una domanda cattiva: Voi avreste riconosciuto la patina desertica falsa? :)

[eliodoro]

Anche io una domanda cattiva: Voi avreste riconosciuto la patina desertica falsa? :)

Ti rispondo riguardo Alessandro il Tiranno, dati i pochisismi follis trovati e la zecca di Cartagine, la patina deserto l'avrei ritenuta normale ed autenitca, in verità..

Modificato 30 Agosto, 2014 da eliodoro

[Ianva]

Ti rispondo riguardo Alessandro il Tiranno, dati i pochisismi follis trovati e la zecca di Cartagine, la patina deserto l'avrei ritenuta normale ed autenitca, in verità..

È questo che intendevo! pensa chi , come me, si sta via via avvicinando sempre più a queste monetazioni quali timori affronta ;)

[ggpp The Top]

Anche io una domanda cattiva: Voi avreste riconosciuto la patina desertica falsa? :)

Giudicando dalla foto posso dire che avrei dato quella patina per originale

In genere io sono pro ad una leggera pulizia e contro i restauri ma il sesterzio di Marco Aurelio va proprio oltre, a ore 13 del rovescio è stata anche sistemata una mancanza di metallo, questo non è più un restauro, non c'è traccia della vecchia moneta, è tutta nuova. E devo dire che non mi dispiaceva affatto per com'era prima

Per me una moneta ritoccata pesantemente non è più un pezzo di storia, poi ognuno la pensa come vuole, ma secondo me qua siamo troppo oltre

[Ianva]

Comunque ringrazio @@antvwaIa per aver postato il link a quel sito che, almeno per me, con la preparazione che ho, è molto interessante.

[antvwaIa]

Anche io una domanda cattiva: Voi avreste riconosciuto la patina desertica falsa? :)

Dalla fotografia, io non l'avrei riconosciuta. :(

Il "restauratore" è stato intelligente, poiché ha patinato la moneta con la patina "giusta".

In questo solo esempio, bisogna riconoscere che a parte l'abile (e tutto sommato gradevole) patinatura, mi pare che la moneta in se non sia stata ritoccata. Tra i quattro esempi postati, direi che è quello "più accettabile" (o "meno inaccettabile", secondo l'opinione di ciascheduno).

Personalmente, gli altri tre esempi m'irritano moltissimo e monete così "restaurate" non le metterei mai in collezione.

La moneta di Alessandro, invece, eccome che la metterei in collezione! Aggiungerei che la stessa, prima del restauro, era stata già spatinata e probabilmente pulita molto pesantemente con acidi, di fatto assai deturpata: perciò su una moneta così rovinata, la patinatura artificiale non ha arrecato nessun danno e ha rimediato a un aspetto iniziale molto sgradevole.

Modificato 30 Agosto, 2014 da antvwaIa

[Ianva]

Dalla fotografia, io non l'avrei riconosciuta. :(

Il "restauratore" è stato intelligente, poiché ha patinato la moneta con la patina "giusta".

In questo solo esempio, bisogna riconoscere che a parte l'abile (e tutto sommato gradevole) patinatura, mi pare che la moneta in se non sia stata ritoccata. Tra i quattro esempi postati, direi che è quello "più accettabile" (o "meno inaccettabile", secondo l'opinione di ciascheduno).

Personalmente, gli altri tre esempi m'irritano moltissimo e monete così "restaurate" non le metterei mai in collezione.

La moneta di Alessandro, invece, eccome che la metterei in collezione! Aggiungerei che la stessa, prima del restauro, era stata già spatinata e probabilmente pulita molto pesantemente con acidi, di fatto assai deturpata: perciò su una moneta così rovinata, la patinatura artificiale non ha arrecato nessun danno e ha rimediato a un aspetto iniziale molto sgradevole.

Un punto di vista condivisibile, ma non riesco a non pensare che, comunque, la acquisterei come una patina autentica e invece non lo è e questo mi fa un po' incavolare (sempre che non venga citato tutto in descrizione, cosa estremamente improbabile). Il bello delle patine è anche che ci fanno capire spesso che vita hanno vissuto le monetefinendo nel suolo, e quella desertica è la più inconfondibile insieme alla fiume, sempre che anch'essa sia autentica.

P.s.: scusate quando parlo sembro un esperto invece non no so un granchè, sto imparando ;) In questo caso però era semplicissimo essendoci i confronti della moneta prima/dopo quindi nulla da capire bensì solo da constatare.

Modificato 30 Agosto, 2014 da Ianva

[Sator]

Ultimamente ho letto con interesse parecchie discussioni circa restauri/falsificazioni di monete antiche. Finora non mi sono mai espresso dal momento che si richiedevano interventi più "specialistici" (e io, parlando di sesterzi romani, sono tutto tranne uno specialista). Vorrei tuttavia intromettermi in questa interessante discussione di @@antvwaIa incuriosito (anzi, spaventato) dall'esemplare n° 3. Dedicandomi al tardo impero (lo chiamo tardo, ma non tanto quanto i pezzi di altre discussioni di antvwaIa, diciamo periodo Costantino più o meno) ho sempre pensato che economicamente parlando simili restauri non fossero per niente convenienti. Ora mi sorgono molti dubbi per alcune monete acquistate in passato... saranno restaurate pesantemente come per la numero tre?? Non mi sarei mai aspettato una cosa del genere.... comunque anch'io mi schiero dalla vostra parte, assolutamente contro rifacimenti così pesanti, specie se "stravolgimenti" come per il primo sesterzio.

Comunque per rimanere in tema follis.... ma come fanno? Insomma, era un mezzo rudere all'inizio...

[Sator]

Incredibile poi la patina dell'Alessandro... mai e poi mai l'avrei individuata come rifatta... un gran bel pezzo, anche restaurato. In questi casi (e per simili monete) penso che un restauro leggero di questo genere sia più che accettabile, anzi, oserei dire fin gradevole...

[Guest Tugay Emin]

Pulire una moneta e una cosa, restaurare una moneta e un'altra cosa. Tempo fa ho pulito una moneta a un nostro utente del forum ( gratuitamente , non opero più da qualche anno) e ho voluto dimostrare fin dove si deve arrivare , lasciando integra la (antichità) non invadendo e cercando di lasciare la sua patina. Nello stesso tempo garantire la conservazione nel tempo. A dir pulire e una cosa , ma farlo professionalmente , con i tempi e l'esperienza e un'altra cosa. Con questo .... ci sono dilettanti allo sbaraglio (che devono imparare) che bulinano con mano pesante , al punto di cambiare dettagli originali con qualcosa che non esiste. Pertanto migliorare la moneta , si...... ma a chi lo sa fare.

[antvwaIa]

Quella di Gionny più che pulizia di una moneta mi pare che sia una burilatura del fondo, e non solo, con successiva ripatinatura. Molto ben fatta (complimenti!) ma è giusto farla su una moneta in vendita senza dichiararlo esplicitamente?

Ripeto una domanda cattiva: pensate che anche nelle aste più blasonate si vendano monete restaurate senza dichiararlo? Non mi pare di aver mai letto in un listino d'asta la dicitura "moneta restaurata" o "moneta con il fondo burilato".

Ma è lecito vendere una moneta restaurata senza dichiararlo in modo chiaro e senza illustrare in che consista il restauro? Fino a che punto è davvero una moneta restaurata e a che punto comincia ad essere una moneta ritoccata? e a che punto diventa una moneta falsificata?

Temo che questi punti di passaggio siano molto sfumati e addirittura soggettivi...

Vedendo l'esempio di Gionny credo che Sator ora sia più preoccupato di prima....

Modificato 31 Agosto, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Riguardo alle case d'asta, una grossa casa d'asta italiana meritevolmente, per esempio, nel catalogo della propria asta, non solo indicava che un sesterzio era stato restaurato, ma veniva indicato minuziosamente il processo di esecuzione del restauro stesso... Non so, in verità, se la pagina del catalogo relativo alla moneta ed al restauro possa essere postata...

[vickydog]

In diverse aste leggi talvolta la dicitura "fondi ribassati", "smoothing", stuccature etc...Penso che lo dichiarino quando è dimostrato o incontrovertibile che sia così e che comunque ciò dipenda molto da casa e casa. Purtroppo in generale non è che ci sia da farci molto affidamento, imho, specie per i casi "venuti meglio".

A una grossa casa segnalai subito, con prove fotografiche, che un sesterzio nella loro asta era stato restaurato e stravolto rispetto all'originale (più pesantemente di quello qui in oggetto), loro non lo ritirano e non menzionarono gli interventi nella descrizione nemmeno così. Da allora non li guardo neppure più :) anche se non dico che altre non si comporterebbero allo stesso modo; per dire però che chiarezza e onestà dovrebbero alla lunga pagare, spero.

Modificato 31 Agosto, 2014 da vickydog