Medaglione G&M 224

[numizmo]

Ho guardato la prossima asta G&M 224, ci sono un bel po' di bei pezzi, ma un paio mi lasciano perplesso, uno in particolare, precisamente il lotto 511, descritto come un medaglione in argento di Traiano...

Tanto tempo fa mi avevano insegnato che , dato che si usavano i punzoni per le legende, lettere uguali dovevano avere la stessa forma e dimensione....in questa moneta, nella scritta in esergo, ci sono tre lettere "P" che sono tutte diverse una dall'altra , o meglio: che sembrano difformi una dall'altra nella foto, sia per le dimensioni, che per la profondità e riempimento dei cavi della lettera.

Stesso discorso per le "O" della legenda....c e poi, mi avevano detto che le lettere evanidi nei campi interni rispetto a quelli esterni e incomplete nella forma,non erano un bel segnale, in quanto erano spesso rinvenibili nei falsi realizzati per fusione ( di quale genere, se presso, micro o altro non importa).

Poi mi avevano insegnato che quando i particolari delle impronte appaiono e scompaiono dai piani, pur essendo pensate per essere un disegno continuo, anche questo era una caratteristica spesso riscontrabile sui falsi fusi, e, per ultimo ma non ultimo, mi avevano detto che i medaglioni, in quanto monete ostentative, erano molto curate nell'esecuzione e nel dimensionamento del tondello, oltre che nella centratura.....

Insomma me ne avevano dette tante di cose che definivano una moneta dubbia e che caratterizzavano un medaglione....qui trovo tante delle prime e pochissime delle seconde....tant'è che mi domando...ma non sarà mica falsa questa moneta/medaglione?...la mia impressione è che lo sia, ma è solo una mia impressione dedotta da una fotografia...chissà se G&M potrà fornire una foto migliore che dirima ogni dubbio......

Avevo provato a postare questa discussione in "prossime aste" ma i casi sono due: o il post non era gradito, o il premoderatore è ancora in ferie...quindi, se fosse il secondo caso, gli sarei grato se volesse spostarla nella sezione "prossime aste" titolandola "Gorny & Mosch 224 Medaglione in argento"

[Illyricum65]

Ciao,

giusto per dare un'idea allego un'idea di cosa si parla, ecco una foto

Silbermedaillon (23.98g). 106 - 107 n. Chr. Mzst. Rom. Vs.: IMP CAES NERVAE TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V PP, Büste mit Lorbeerkranz und Aegis auf l. Schulter n.r. Rs.: ADVENTVS AVG / SPQR OPTIMO (sic!) PRINCIPI, Trajan in Militärtracht reitet mit Lanze n.r., davor weibliche Gottheit (Felicitas?) mit Füllhorn und Caduceus (?), dahinter behelmter, nackter Mars mit Lanze und Rundschild, im Hintergrund zwei Soldaten. RIC -; C. 1 (Var.); Strack 118 (Var.); BMC 257 (Var.); MIR 259 (Var.); Mittag S. 138 Tra 6 (var., Vs. stgl.). RRR! Zarte Tönung, Vs. u. Rs. winzige Kratzer, fast vz

Seit 1970er Jahren in Schweizer Privatsammlung, danach 1984 erworben.

Gnecchi I, S.44, Taf. 21,6. Vgl. auch ein Silbermedaillon im British Museum, Inv.1867,0101.2044 (ex Sammlung Blacas, 1867).

per una miglior visione la trovate direttamente al link:

https://www.gmcoinart.de/auction/diverse_Trajan,%2098%20-%20117%20n%20%20Chr.aspx?rownum=87&backid=ib635447632232066449&lager=00109&los=511&ActiveID=1664〈=en

Ciao

Illyricum

:)

[numizmo]

Si, volevo aggiungere il link diretto, ma mi è rimasto " nella penna"...grazie dell'aiuto...

[acraf]

Molto strano! Le considerazioni di Numizmo sono corrette, ma a questo punto servirebbe, per un confronto, avere una buona scansione del Gnecchi tav. 21 , n. 6 oppure, meglio ancora, richiedere la foto dell'esemplare Blacas ora al British Museum.

Purtroppo sono fuori casa, in viaggio, e non posso accedere al libro ancora per una settimana.

Un medaglione in argento poi...

[acraf]

Che coglione. Bastava cercare nel sito del British Museum e c'era la foto.

Purtroppo si tratta di un esemplare molto consunto e sarà difficile fare i necessari confronti. Almeno non sembra un falsaccio….

Non so se esistono altri esemplari noti (ma non credo)….

[acraf]

Il conio del rovescio è sicuramente diverso….

Per certi versi, a prescindere dalla modesta conservazione, la rappresentazione nell'esemplare BM appare più curata e armoniosa. Poi il cavallo nel pezzo G&M sembra quasi un pony…. un pò piccolo in proporzione alla figura dell'imperatore, resa in modo quasi manieristico….

[Poemenius]

sono un "uomo da V e VI secolo", quindi perdonerete "l'intrusione" :)

nelle aste "titolate" sto purtroppo vedendo brutte cose da molto tempo, e a mio parere la cosa grave è che spesso sono involontarie.

mi spiego meglio, temo davvero che a volte ci siano aste che vendono nummi di Giulio Nepote falsi, chiaramente riprodotti in zona Serba, credendo che siano veri!!!!

purtroppo si vedono tanti, tanti falsi e spesso cattive attribuzioni - vedere la foto di un'asta "titolata" attuale che vende per Anthemio (decisamente rare) un semplice Marciano frainteso... mi chiedo: incompetenza? o altro?

questo è grave perché con la fiducia riposta nel nome dell'asta si inquinano le collezioni anche di uomini facoltosi e si danno pessimi segnali al mercato.

il segnale è questo: - ragazzi, ci sono molte case d'aste con persone o incompetenti o peggio...quindi, cari falsari, datevi da fare!!!! producete!!! noi poi vendiamo...

eccovi "antemio" no comment su chi può avere fatto questa attribuzione lavorando in una casa d'aste che ha sedi in 3 diverse nazioni europee!

[Poemenius]

sul medaglione oggetto del posto.

per quanto mi riguarda una moneta che si vende a questo prezzo, dovrebbe obbligatoriamente essere corredata da una lunga spiegazione articolata che serve a fugare gli stessi dubbi che abbiamo tutti.

da dove viene , i passaggi, le motivazioni storico numismatiche che possono motivare ogni dubbio...!

non me lo aspetto se spendo 50 euro...ma se ne spendo 150.000 voglio almeno un "articolo" di 6 pagine!!! altrimenti , niente sufficienza ;)

[Tinia Numismatica]

sono un "uomo da V e VI secolo", quindi perdonerete "l'intrusione" :)

nelle aste "titolate" sto purtroppo vedendo brutte cose da molto tempo, e a mio parere la cosa grave è che spesso sono involontarie.

mi spiego meglio, temo davvero che a volte ci siano aste che vendono nummi di Giulio Nepote falsi, chiaramente riprodotti in zona Serba, credendo che siano veri!!!!

purtroppo si vedono tanti, tanti falsi e spesso cattive attribuzioni - vedere la foto di un'asta "titolata" attuale che vende per Anthemio (decisamente rare) un semplice Marciano frainteso... mi chiedo: incompetenza? o altro?

questo è grave perché con la fiducia riposta nel nome dell'asta si inquinano le collezioni anche di uomini facoltosi e si danno pessimi segnali al mercato.

il segnale è questo: - ragazzi, ci sono molte case d'aste con persone o incompetenti o peggio...quindi, cari falsari, datevi da fare!!!! producete!!! noi poi vendiamo...

eccovi "antemio" no comment su chi può avere fatto questa attribuzione lavorando in una casa d'aste che ha sedi in 3 diverse nazioni europee!

Dato che, me compreso, non credo siamo tutti espertissimi di questa monetazione tarda, perché non aggiungi un po' di spiegazione base, a uso dei meno addentro alla materia, in cui chiarisci la mal interpretazione Anthemi/Marciano ?

Credo che potrebeb essere più utile anche per occasioni future...

[Tinia Numismatica]

A parte questo, dato che la discussione è su un presunto medaglione argenteo di Traiano che solleva dubbi, direi che la discussione sull'Antemio potrebbe anche essere riproposta, ampliata, in un post apposito, in modo che gli specialisti per la discussione originaria possano esprimere la loro opinione....

Per quanto mi riguarda, mi piacerebbe vedere una foto migliore dell'esemplare BM per poter confrontare le legende. Poiché dubito che vi sia più di un conio per quel medaglione, se non sono identiche quelle ( dato per assunto che l'esemplare BM sia autentico), allora la moneta proposta da Gorny & Mosch ha poche possibilità di essere buona.

[Poemenius]

apro un nuovo post in merito

grazie

[daniloantonia]

secondo me è... meravigliosamente autentico!

[Poemenius]

@@daniloantonia

credo che argomentare la tua ipotesi che sia autentico, potrebbe essere arricchente per tutti.

[Tinia Numismatica]

Vorrei unirmi all'esortazione di Poemenius di dare il più possibile spiegazione delle proprie opinioni e giudizi, altrimenti diventa solo una operazione fine a se stessa e non porta vantaggio a nessuno...dato che il fine primo di un forum dovrebbe essere la divulgazione delle informazioni, trovo che dire " secondo me è meravigliosamente autentico" senza fornire alcuna motivazione , sia un po' riduttivo e sterile rispetto al contesto...

Vorresti spiegarci, daniloantona, il perché di questa tua opinione entusiastica?

grazie in anticipo..

[acraf]

Vorrei unirmi all'esortazione di Poemenius di dare il più possibile spiegazione delle proprie opinioni e giudizi, altrimenti diventa solo una operazione fine a se stessa e non porta vantaggio a nessuno...dato che il fine primo di un forum dovrebbe essere la divulgazione delle informazioni, trovo che dire " secondo me è meravigliosamente autentico" senza fornire alcuna motivazione , sia un po' riduttivo e sterile rispetto al contesto...

Vorresti spiegarci, daniloantona, il perché di questa tua opinione entusiastica?

grazie in anticipo..

Desidero inviare a tutti una calda raccomandazione. Troppo spesso in una discussione si introducono elementi che non hanno alcuna attinenenza all'argomento in discussione. Nessun problema a parlare di Antemio, che però c'entra come cavoli a merenda in una discussione incentrata su un rarissimo medaglione in argento di Trajano. Meglio aprire subito una nuova discussione sul nuovo argomento.

Il rischio è molto ovvio: si fa solo confusione.

Ad esempio, a ben vedere non ho capito a quale moneta era rivolto l'entusiastico commento di daniloantona, se a Trajano o ad Antemio….

Sicuramente l'argomento del medaglione di Trajano è molto delicato, anche per i forti interessi economici che ci sono dietro, e concordo che un catalogatore che introduce un nuovo esemplare in grado di riscrivere alcune pagine sulla medaglistica romana dovrebbe dedicare una descrizione più dettagliata e approfondita.

Ma ormai quanti sono quelli disposti a scomodare veri studiosi a redigere un'adeguata scheda….?

[Mirko8710]

Per comodità ho inserito un'immagine con tutte e quattro le facce della moneta.

Mentre il conio di rovescio è palesemente differente tra le due monete, quello di Dritto, almeno a mio parere, è lo stesso.

Se controllate lo spazio fra le lettere e il capoccione, con linee mentali, vi accorgerete che le lettere corrispondono tutte. Una prova abbastanza lampante è l'uguaglianza fra la "R D" di GER DAC. Se notate bene, sia nell'esemplare GEM sia in quello BM, la R ha il gambo allungato tanto da rifinire sotto la D del dritto.

Quindi, conio al D è uguale e conio al R, no. Perché?

Supposto che questo ADVENTVS sia stato importantissimo per Traiano, è ragionevole far incidere due conii differenti per coniare due monete? Ad oggi, è questo il numero conosciuto.

Come è già stato scritto, poi, ha senso far incidere due conii differenti e farli talmente male da spezzare tutte le legende troncando a metà le lettere? Un medaglione richiedeva un'estrema cura e di sicuro, quell'esemplare G&M non è provvisto di tali qualità (magari nemmeno quello del BM se solo fosse in condizioni migliori).

Quello del British è conosciuto dal 1867, comprato da Louis, Duc de Blacas d'Aulps (collector; French; Male; 1815 - 1868).

Quello G&M, invece, dal 1970.

[Tinia Numismatica]

Quindi ci sarebbero due conii diversi di una emissione così ridotta come un medaglione argenteo? Già mi sembrerebbe poco comune se ci fossero per un medaglione bronzeo, ma per un medaglione argenteo, mi stupisce ancora di più....

[Tinia Numismatica]

Per comodità ho inserito un'immagine con tutte e quattro le facce della moneta.

Mentre il conio di rovescio è palesemente differente tra le due monete, quello di Dritto, almeno a mio parere, è lo stesso.

Se controllate lo spazio fra le lettere e il capoccione, con linee mentali, vi accorgerete che le lettere corrispondono tutte. Una prova abbastanza lampante è l'uguaglianza fra la "R D" di GER DAC. Se notate bene, sia nell'esemplare GEM sia in quello BM, la R ha il gambo allungato tanto da rifinire sotto la D del dritto.

Quindi, conio al D è uguale e conio al R, no. Perché?

Supposto che questo ADVENTVS sia stato importantissimo per Traiano, è ragionevole far incidere due conii differenti per coniare due monete? Ad oggi, è questo il numero conosciuto.

Come è già stato scritto, poi, ha senso far incidere due conii differenti e farli talmente male da spezzare tutte le legende troncando a metà le lettere? Un medaglione richiedeva un'estrema cura e di sicuro, quell'esemplare G&M non è provvisto di tali qualità (magari nemmeno quello del BM se solo fosse in condizioni migliori).

Quello del British è conosciuto dal 1867, comprato da Louis, Duc de Blacas d'Aulps (collector; French; Male; 1815 - 1868).

Quello G&M, invece, dal 1970.

Le poche lettere integre nel medaglione del BM, non presentano quella troncatura che invece mostrano le lettere del medaglione Gorny.......e anche le figure, pur nella loro usura e corrosione sono complete nei vari componenti, cosa che non si riscontra in diverse figure del medaglione Gorny...quindi, considerato che il medaglione BM è molto più corroso del Gorny, il fatto che invece i suoi particolari siano coerenti e congrui, rende ancora più strane le difformità riscontrate nell'esemplare Gorny che ha una conservazione ben maggiore

[vitellio]

Carissimi

Giusto per mettere più carne sul fuoco, segnalo che esiste un sesterzio (1) con R/ che sembrerebbe provenire dallo stesso conio del pezzo Gorny ( cavallo con il collo più tirato all'indietro ed effetto pony, per dirla con Alberto/Acraf) ma con il D/ completamente diverso ( busto paludato e corazzato a sinistra) da collezione privata almeno dai primi anni '80.

Esiste inoltre un medaglione in bronzo (2, prossimo post) a Parigi che potrebbe avere lo stesso conio del rovescio con Gorny ( cavallo pony collo retratto) e busto del diritto uguale al sesterzio sopra indicato.( ma non ne sono per niente sicuro : la spaziatura della legenda superiore potebbe essere diversa ma da queste foto tutto è possibile)

Allego le foto che purtroppo sono penose, ma è quel che abbiamo, forse quello di Parigi (museo) sarebbe possibile averlo in foto digitale moderna...

Questo farebbe pensare che i coni del rovescio possano essere realmente due ( quantomeno ) e siano stati utilizzati non solo per l'argento, fatto peraltro piuttosto logico e consueto.

D'altra parte se fosse vera l'ipotesi di una fusione ( comunque eseguita) mi avrebbe stupito non trovare un modello da riprendere, stante la difficoltà di approntare un modello "ex novo" credibile per farne una fusione.

A maggior ragione se consideriamo che il diritto Gorny pare proprio provenire dalla medesima impronta del pezzo British come efficacemente detto da Mirko, mi pare molto probabile pensare che, se falso, abbiano dovuto avere a portata un pezzo autentico ( ovviamente i "se e i ma" e le eccezioni a questo discorso sono tanti, lascio ad ognuno portare il discorso alle estreme conseguenze).

Personalmente, non ritengo il dicorso delle lettere troncate così probante (anche se certamente non è da scartare), perchè, proprio nel periodo di Traiano nei sesterzi con scritte fini, si possono trovare esemplari che, forse per lieve ribattitura o altri motivi tecnici, presentano lettere evanidi nella parte inferiore, anche se in maniera un pò diversa...

Certo è che qualche preoccupazione c'è, andrebbe visto di fino dal vero e il bordo sarebbe interessantissimo da vedere, potrebbe dare delle chiare indicazioni se coniato oppure no.

Conto di andare, un momento o l'altro, a Monaco e spero di vederlo dal vivo, nel caso vi relazionerò !

Cordialmente,

Enrico

Modificato 28 Agosto, 2014 da vitellio

[vitellio]

Ecco Il medaglione in bronzo di Parigi

[Illyricum65]

Ciao,

questa comparazione grafica l'avevo preparata nel pomeriggio, poi son dovuto uscire... ed ora è ormai superflua ma la posto per evidenziare dei dettagli, specie a chi è alle prime armi...

La spiego:

• al dritto

- alcune lettere sembrano avere caratteristiche estremamente simili O ribassata a ore 11, GG a ore 12, E successiva a GG senza la barra centrale, probabilmente R con gamba trasversale allungata (?),

- aegis, per quanto osservabile, simile nei tratti principali

- ciocche di capelli simili

- profilo inferiore del busto simile

Ci aggiungo che ad una misurazione sommaria al monitor i segmenti naso-nuca e gola - volta cranica del ritratto sono pressochè sovrapponibili.

• rovescio

- sommariamente in rosso ho segnalato i punti che mi paiono simili e in nero quelli dissonanti. Questi ultimi sono costituiti dalla già segnalata posizione del collo del cavallo e, in forma dubitativa, la posizione del capo e/o forse del busto (ma ritengo sia un falso effetto dovuto alla corrosione e alle luci della fotografia).

In pratica conferma sul fatto che il dritto sembra identico, il rovescio presenta qualche differenza, come già segnalato.

Volevo comparare anche di dati fisici ma non riesco a trovare l'esemplare del BM... :(

Ciao

Illyricum

:)

[acraf]

Ecco il link per arrivare alla scheda del BM:

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1170230&partId=1&searchText=1867,0101.2044&page=1

I suoi dati sono:

Peso: 20.71 grammi

Diametro: 33 millimetri

Orientamento conii: 6 h

[Mirko8710]

Weight: 20.71 grammes

Diameter: 33 millimetres

Die-axis: 6 o'clock

[acraf]

Non so quale è l'esatto diametro del pezzo G&M, che non sembra riportato nel catalogo. Il peso è piuttosto difforme, ma non deve sorprendere in quanto il pezzo BM è molto consunto….

[skubydu]

L'esemplare Gorny a me sembra più un unicum, non trovo corrispondenze di conio con gli altri esemplari riportati...

Il traiano al D/ dell'esemplare BM ha tutt' altra espressione ed il R/ presenta lettere più spesse della legenda sotto all'esergo...

skuby