Chi conio' la prima moneta 1/4 di denaro, Genova?

[vox79]

Vorrei chiedere agli esperti di monetazione medievale di Genova, in quale anno e' stato coniato il primo "quarto" di denaro, e da chi.

Inoltre vorrei sapere se ci sono notizie certe dalla data di coniazione.

La cosa e' interessante perche' vorrei scoprire in quale zecca e' stato coniato il primo esemplare da 1/4 di denaro.

Grazie

[dizzeta]

Ahi, ahi ...argomentato sensibile ...e soprattutto ...lo vorrei sapere anch'io ...

Ma visto che hai chiesto, provo a scrivere le ultime per quanto riguarda Genova.

I quarti di denaro sono forse coniati dalla fine del 1200, ma più sicuramente dai primi decenni del trecento, con probabile prolungamento delle emissioni anche nei primo periodo dogale.

Quelli chiamati di "primo tipo" sono successivi alla battitura di quelli col grifo da assegnare alla seconda metá del trecento. (Baldassarri -NAC 2009).

Ti riporto anche altre notizie che traggo da un articolo di Cornelio Desimoni:

"Probabilmente il nome primo di questa moneta era quartarolo, sull'esempio di Milano e di Piacenza che avevano anch'esse giá dal 1219 i loro quartaroli ...."

Per adesso mi fermo qui, poi vediamo se sará il caso di aggiungere qualcosa .....

Modificato 20 Agosto, 2014 da dizzeta

[bavastro]

del quartaro abbiamo molte informazioni, che si possono leggere anche nel link seguente,

http://www.mariojan.com/monete/numis_03_83.html

premesso che non ci sono le risposte a quelle domande, invito a leggere comunque, il lavoro del compianto Enrico Janin.

[Rubino]

@bavastro davvero una bella pagina grazie di aver inserito il link è stata una lettura davvero interessante ^_^

[vox79]

Quindi sembrerebbe che i primi quarti di denaro non siano stati battuti a Genova ma siano stati fatti a Milano e Piacenza nel 1219? Ci sono documenti che indicano la data? Oppure soltanto riferita ad un certo regnante?

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Modificato 20 Agosto, 2014 da vox79

[Andreas]

E' possibile che le prime monete del valore di un quarto di denaro siano state battute proprio dalla città quasi gemellata con Genova, per l'infrangibile e fraterna amicizia... ehm, Venezia , sotto il doge Enrico Dandolo (1192-1205). Ed è buffo che proprio il denaro veneziano fosse quello di minor valore intrinseco, in Italia

Saluti,

Andrea

[monbalda]

Attenzione...attenzione @@vox79 ed altri amici genovesi. Vediamo di capire bene quando e perché sono state dette certe cose e teniamo conto di quanto è stato detto anche in epoche più recenti (e per vostra fortuna non soltanto dalla sottoscritta ;))

Probabilmente una cosa sono i "quarteruoli", una cosa sono i quartari, anche se Desimoni non essendo prettamente un numismatico nel passo citato da @@dizzeta li aveva messi in correlazione (ma più di un secolo fa...).

Per quanto riguarda i primi basta fare una ricerca semplice in rete per trovare una definizione abbastanza appropriata e dati sui quali poter riflettere, anche se da quello che dice Andreas nel post che ho appena letto vi possono essere forse spiegazioni diverse.

Per quanto riguarda il periodo di inizio delle coniazioni come nominale il quarto di denaro, che ha un fino ridottissimo, non avrebbe ancora potuto trovare il suo posto nel sistemi monetari delle zecche dell'Italia alto-tirrenica di inizi Duecento, mentre si spiega molto bene con quello che succede al mercato dei metalli preziosi ed anche all'economia di quell'area (ma in senso più ampio dell'Italia centro-settentrionale) tra il 1290 e la metà del XIV secolo.

Da qui, ma soprattutto dai ritrovamenti e da una nuova consultazione delle fonti documentarie che ho realizzato in questo ultimo anno, io sono abbastanza convinta che i quartari di Genova non possano essere stati coniati prima della fine del Duecento, come ho già scritto nel 2009 e ribadisco (questo perché se leggete la pagina di Janin riportata da @@bavastro riporta ancora le vecchie datazioni e classificazioni).

Di più non posso dire visto che abbiamo in corso la stesura di un contributo in proposito :).

Buona serata MB

P.S. Vedo ora il post di Andreas che saluto: ci ricordi di che fino e di che peso ? Così per vedere le eventuali similitudini ma anche le differenze con in nostri pezzi liguri, che sarebbero il quarto, ma del "proprio denaro".

Modificato 20 Agosto, 2014 da monbalda

[Andreas]

Ciao Monica, ricambio il saluto,

il quartarolo pesava c. 0,8 g ed era praticamente di rame (il Papadopoli indica un contenuto di fino di 3/000, praticamente inesistente)

Devo dire però che secondo me a Venezia valeva sì 1/4 di denaro (ce lo dice una fonte del XIV secolo, Andrea Dandolo: il prezzo del passaggio sul ponte di Rialto), ma non era tecnicamente un quarto di denaro, ma l'erede di un nominale bizantino, il tetarteron (che in greco significa proprio piccolo quarto, cioè quartarolo). Infatti è più comune nei ritrovamenti in area mediterranea, soprattutto Puglia, Calabria, Sicilia, Campania, Corinto, Acri, che non nelle lagune venete. Il che è un non senso per uno spicciolo, no? L' ho anche scritta sta roba, pensa te.

Un caro saluto,

Andrea

Modificato 20 Agosto, 2014 da Andreas

[monbalda]

Ciao Monica, ricambio il saluto,

il quartarolo pesava c. 0,8 g ed era praticamente di rame (il Papadopoli indica un contenuto di fino di 0,003/000, praticamente inesistente)

Devo dire però che secondo me a Venezia valeva sì 1/4 di denaro (ce lo dice una fonte del XIV secolo, Andrea Dandolo: il prezzo del passaggio sul ponte di Rialto), ma non era tecnicamente un quarto di denaro, ma l'erede di un nominale bizantino, il tetarteron (che in greco significa proprio piccolo quarto, cioè quartarolo). Infatti è più comune nei ritrovamenti in area mediterranea, soprattutto Puglia, Calabria, Sicilia, Campania, Corinto, Acri, che non nelle lagune venete. Il che è un non senso per uno spicciolo, no? L' ho anche scritta sta roba, pensa te.

Un caro saluto,

Andrea

Caro Andrea,

grazie della pronta risposta. Sì lo so che queste cose le hai scritte...appena ho letto il tuo post ho capito a cosa ti riferivi ed ho modificato il mio appena inviato, che prima faceva riferimento solo alla realtà alto-tirrenica e toscana, dove i "quarteruoli" secondo me sono davvero tutt'altra cosa. Ho pensato però anche che molti degli utenti non conoscessero queste tue ipotesi, da qui la mia richiesta.

Inoltre secondo me il riferimento ai quartari di Genova, se non specificate alcune cose, come hai fatto in questo tuo altro intervento, rischiava di essere fuorviante per una serie di motivi (il fino è diverso....parecchio di più nel quartaro nonostante le apparenze, ma soprattutto il sistema monetario ed il contesto: da qui pure la cronologia e il tipo di circolazione almeno nella prima fase produttiva), ma stasera non mi posso dilungare perché sono in partenza, ed ho ritenuto che un tuo ulteriore intervento potesse portare maggiori lumi a chi non conosceva già i tuoi contributi, come in effetti mi pare sia stato.

Buona prosecuzione di serata,

Monica

Modificato 20 Agosto, 2014 da monbalda

[vox79]

Grazie per le spiegazioni. Qualcuno allora mi sa dare dei riferimenti sui quarti di denaro di Milano e Venezia?

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[Andreas]

Cara Monica;

certo, ma io rispondevo solo alla domanda sul primo pezzo da 1/4 di denaro (a Venezia valeva proprio così: 1 quarto del locale denaro), anche perché mi divertiva che appertenesse proprio all'eterna rivale di Genova, ma lungi da me proporre estremporanei paralleli fra fenomeni tra loro molto distanti,

Ciao,

Andrea

[Ramossen]

"il fino è diverso....parecchio di più nel quartaro nonostante le apparenze, ma soprattutto il sistema monetario ed il contesto: da qui pure la cronologia e il tipo di circolazione almeno nella prima fase produttiva" @@monbalda

Cosa c'è di così diverso nel sistema monetario e nel contesto tanto da diversificarne il tipo di circolazione ? Chiarisco subito che il mio intervento non è per far polemica ma è frutto di pura ignoranza :blush: Argomento estremamente affascinante di cui mi piacerebbe saperne di più

[vox79]

quindi ancora non si viene a caso del bandolo della matassa. Chi ha coniato il primo quarto denaro?

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[monbalda]

Caro @@Andreas,

Volevo solo ribadire la cosa perché purtroppo da una buona parte della storiografia tradizionale genovese i primi quarti di denaro erano riportati al XIii secolo se non al XIii e, visto che molti appassionati alla monetazione di Genova sono molto affezionati alle vecchie classificazioni ed è particolarmente difficile portarli a ritenere per buone attribuzioni cronologiche "nuove", temevo che la discussione, al di la' delle tue ottime intenzioni (e alla effettiva risposta al quesito posto da vox79), scivolasse su una certa china. Tirando poi in ballo Venezia e date così "alte" la cosa era assai probabile :D.

Ho cercato così di prevenire al volo, anche se ero in partenza; per chi volesse saperne di più sulle ultime acquisizioni sui quartari di Genova ci sono molte informazioni nella discussione ad essi dedicata in questa sezione, con anche i link a diversi contributi a stampa di vari autori disponibili sul web.

Proprio perché sono fuori per qualche giorno e non mi posso dilungare pregherei @@Ramossen magari di pazientare un poco e se vuole di sfogliare intanto quella. Appena potrò poi, se è ancora interessato, riprenderei la discussione, in questo o in quel thread.

Un caro saluto e alla prossima MB

[teofrasto]

Nessuno ha menzionato l'obolo milanese da 1/4 di denaro imperiale... ;-)

Teofrasto

[vox79]

Nessuno ha menzionato l'obolo milanese da 1/4 di denaro imperiale... ;-)

Teofrasto

Puoi dirmi per favore le caratteristiche di metallo, peso e dimensioni?

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[dizzeta]

Anch'io continuo ad eludere la perentoria domanda di vox79 (anche se qualche elemento è venuto fuori: Venezia ...Milano...Piacenza...? Genova certamente no!)

Mi dispiace che, con la mia malizia, ho provocato qualche sconcerto. Qui a Genova siamo tutti ormai convinti sull'ultima tesi di @@monbalda ...anche perché non ne possiamo fare a meno ...c'é la prova provata, l'evidenza inconfutabile...

Discutevo con un "Desimoniano" e giunto allo stremo gli chiesi di farmi vedere uno dei suoi quartari "al castello" ebbene sotto all'impronta si vedeva chiarissimo, superbo come la Superba, evidente come la mia ignoranza, un grifo con le sue ali spiegate e i suoi artigli ..."oh - mi disse - in cinquant'anni non me n'ero mai accorto!" ...in un attimo ha capito e si è convinto! Pur con il dispiacere di smontare l'ipotesi del proprio "padre" Desimoni e tutti i "grandi numismatici genovesi" che lo seguirono, cui non saremo mai grati abbastanza per averci insegnato tutto degli 8 secoli di numismatica genovese, ha dovuto riconoscere che Genova non ha la primizia ...di molto altro sì, ma non di questo! ...eppoi, dài, quella scrittura della legenda in "gotico pieno" ...non ci stava proprio ...fu una svista ...veniale.

Altre volte ho giá scritto che noi qui siamo tutti "figli di Desimoni" e si vuol bene al proprio padre anche quando prende qualche cantonata.

Circa i fratelli veneziani ...sì ...qualcosa hanno fatto anche loro ...dal XV secolo in poi, vi faccio vedere una fraterna discussione fra i due Dogi dopo il "trattato di Ninfeo" ...ostrega ...

Modificato 22 Agosto, 2014 da dizzeta

[teofrasto]

... nè il cremonese... :-)

[teofrasto]

Scusate se mi perdo dei pezzi di discussione, ma sto leggendola con il telefonino e una connessione che lascia alquanto a desiderare. Appena mi sarà possibile mi connetto con il computer per intervenire in modo più dettagliato.

Buona giornata a voi, Teofrasto

[giollo2]

Quindi sembrerebbe che i primi quarti di denaro non siano stati battuti a Genova ma siano stati fatti a Milano e Piacenza nel 1219? Ci sono documenti che indicano la data? Oppure soltanto riferita ad un certo regnante?

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Possono essere utili?

Citazioni dal Registrum Magnum del Comune di Piacenza in merito ad alcuni saggi effettuati sui quartaroli (coniati presumibilmente nel 1219):

20 febbraio 1220: "...item invenimus bonam et legalem monetam de quartarolis, ad duas uncias libr. de argento, et ad pensum de V solid. et dimid. de denariis nigris, et sunt blanci de LXVIII l'unza, et ita factum fuit tempore domin Guidonis de Buste Potestatis Placentie, qui fuit anno proxime praeterito.", RM 1984, vol. II, p. 129, n. 351, r. 6.

1230: "...quod inquirent et cercabunt in quo statu incepta fuit et facta moneta tempore consulatus presbiteri Cacie et Iacobi Malcorigie et sociorum consulum communis placentie de lega et penso. Qui diligenti habita super hoc inquisitione et coactis juramento corporaliter prestito hiis qui habuerunt magisterium seu ministrationem illius monete et ovreriis de veritate dicenda dixerunt se invenisse manifestatione et dicto eorum quod illa monetam tunc fuit alligata ad duas uncias et denari illius monete tracti fuerunt blanci de septuaginta uncia; et hoc est lega et pensum. Et propter illorum dictum et secundum usum et rationem monete dixerunt se credere ita verum esse; et secundum hanc legam et hoc pensum debent fieri M marcatus argenti ad quartarolos.", RM 1984, vol. II, p. 177, n. 380, r. 5.

Il quartarolo risultò quindi a peso di grammi 0,43 (8,471 grani) nel saggio del 1220 e 0,42 (8,219 grani) in quello del 1230. Il suo titolo risultò invece pari a 166,667 ‰ (2 once d'argento per libbra).

[vox79]

Possono essere utili?

Citazioni dal Registrum Magnum del Comune di Piacenza in merito ad alcuni saggi effettuati sui quartaroli (coniati presumibilmente nel 1219):

20 febbraio 1220: "...item invenimus bonam et legalem monetam de quartarolis, ad duas uncias libr. de argento, et ad pensum de V solid. et dimid. de denariis nigris, et sunt blanci de LXVIII l'unza, et ita factum fuit tempore domin Guidonis de Buste Potestatis Placentie, qui fuit anno proxime praeterito.", RM 1984, vol. II, p. 129, n. 351, r. 6.

1230: "...quod inquirent et cercabunt in quo statu incepta fuit et facta moneta tempore consulatus presbiteri Cacie et Iacobi Malcorigie et sociorum consulum communis placentie de lega et penso. Qui diligenti habita super hoc inquisitione et coactis juramento corporaliter prestito hiis qui habuerunt magisterium seu ministrationem illius monete et ovreriis de veritate dicenda dixerunt se invenisse manifestatione et dicto eorum quod illa monetam tunc fuit alligata ad duas uncias et denari illius monete tracti fuerunt blanci de septuaginta uncia; et hoc est lega et pensum. Et propter illorum dictum et secundum usum et rationem monete dixerunt se credere ita verum esse; et secundum hanc legam et hoc pensum debent fieri M marcatus argenti ad quartarolos.", RM 1984, vol. II, p. 177, n. 380, r. 5.

Il quartarolo risultò quindi a peso di grammi 0,43 (8,471 grani) nel saggio del 1220 e 0,42 (8,219 grani) in quello del 1230. Il suo titolo risultò invece pari a 166,667 ‰ (2 once d'argento per libbra).

perfetto proprio questo mi serviva :) , un documento che indicasse la data e poi sapere il peso .... 0.43 grammi e' in perfetto accordo con quello che ho in mente :).

Vi spiego brevemente per quale motivo....

Non e' stata ne Genova, ne Venezia, ne Milano a battere il primo quarto di denaro.... ma da una recente scoperta in via di pubblicazione , e' stata Messina con Enrico VI di Svevia e Costanza d'Altavilla nel 1194-1197 ....

Presto ne vedrete delle belle :)

Modificato 22 Agosto, 2014 da vox79

[teofrasto]

Purtroppo credo che il primato spetti a Cremona con il suo cremonese da un quarto di denaro imperiale nel 1163, seguita da Piacenza (1167) e Milano (circa il 1170). Ben prima, quindi, che Enrico VI avesse facoltà di battere moneta. Comunque siamo sempre disponibili a vederne delle belle. Soprattutto quando le belle sono monete! :-D

Cordialmente, Teofrasto

[vox79]

Purtroppo credo che il primato spetti a Cremona con il suo cremonese da un quarto di denaro imperiale nel 1163, seguita da Piacenza (1167) e Milano (circa il 1170). Ben prima, quindi, che Enrico VI avesse facoltà di battere moneta. Comunque siamo sempre disponibili a vederne delle belle. Soprattutto quando le belle sono monete! :-D

Cordialmente, Teofrasto

mi puoi dare riferimenti di metallo, peso e diamtro dei quarti di cui parli? Cremona, Piacenza, Milano ?

[teofrasto]

Buongiorno vox79,

in questo momento sono fuori casa, al lavoro. Se riesco questa sera le darò le indicazioni bibliografiche che le servono. Porti pazienza. :-)

Buona giornata, Teofrasto

[vox79]

Perfetto :) . Purtroppo sono in Armenia per lavoro e qui col fuso orario sono già a casa ;). Ciao

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