50 litrai Siracusa: vostro parere

[andrea.cantori]

Buonasera a tutti. Premetto che non conosco bene queste monete e per tale ragione vorrei una vostra opinione sulla moneta passata in vendita alcuni giorni fa su un noto sito di commercio elettronico. Da alcuni anni non acquisto più su questo sito dopo le discussioni postate sulle quesioni legali.. ma questa moneta mi ha colpito perchè nonostante la certificazione ngc e 9 persone li ad osservare (compreso il sottoscritto).. alla fine a chiuso con un prezzo che per il tipo di moneta mi sembra molto "vantaggioso" (900 dollari)... ed un "solo coraggioso" che ha puntato... per quanto mi riguarda la cosa che mi ha un pò insospettito è il peso.. non ho come dicevo una grande conoscenza di questa tipologia di monete, ma mi sembra che per la maggior parte non superino i 3,60/3,65... un 3,78 mi ha insospettito.. vorrei vostra opinione.. grazie a tutti.

[Legio II Italica]

Cosi' vista dalla foto sembra buona , il peso non e' un problema , 1 o 2 decimi in piu' vuol dire solo che la moneta , se autentica , ha circolato poco o nulla , ciao . Il Tripode del rovescio e' fotografato al contrario .

Modificato 15 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[babelone]

I bordi non appartengono a questa tipologia... ....!!!!!!! :nea:

Inoltre il bordo ad ore 9 - 10 del diritto è stato lavorato,personalmente non l'avrei comprata e credo che molti intenditori di questa tipologia di monete sicuramente mi avrebbero seguito. @@davideandreac

Saluti

Babelone

[odisseo]

concordo con Babelone.

La moneta non è buona.

La patina dell'elettro è artefatta e non naturale.

Soprattutto sin da una prima occhiata presenta rilievi innaturale e se osservate le lettere dell'etnico.....beh.....parlano da sole.

In particolare osservate come al rovescio decentrato le lettere terminano in modo anormale....

Giustamente Babelone ha parlato di "bordi".....esattamente. Gli esemplari autentici non presentano moduli così a "padellone"........

Saluti

Odisseo

[vitellio]

Eh sì, avete già detto tutto e bene, Babelone ed Odisseo... :)

non mi resta che dire : incredibili 'sti periti americani...dei veri campioni

mah, che brutte cose !

Cordialmente,

Enrico

[diodoro]

Eh sì, avete già detto tutto e bene, Babelone ed Odisseo... :)

non mi resta che dire : incredibili 'sti periti americani...dei veri campioni

mah, che brutte cose !

Cordialmente,

Enrico

Concordo : tondello assolutamente non conforme.

Modificato 15 Agosto, 2014 da diodoro

[skubydu]

le immagini non sono ottimali, tuttavia concordo sulle perplessità espresse...

e in più mi chiedo, partendo sempre dal presupposto che sia stata realmente venduta (e non il solito giro di amici) , si può spendere 900 dollari sul noto sito per acquistare questi oggetti? Ragazzi, a questo mondo, nessuno regala niente!!

ciao

skuby

[andrea.cantori]

Salve a tutti. Grazie per la vostra opinione, ma per la precisione la moneta è stata effettivamente venduta (ho controllato le puntate... un utente con 300 e qualcosa di feedback e con una % infinitesimale per quel venditore e dal tipo di puntate ho visto che è un appassionato di questo tipo di monete). Il prezzo non mi pare esagerato se la moneta è vera.. anzi.. molto buono da quello che vedo che passa nelle aste (l'ultima mi sembra da stack's..). A dire la verita rimango un pò perplesso e propendo per dire che è buona perchè non mi risulta grandi errori da ngc... mi sbaglio?

[skubydu]

L errore può essere commesso da chiunque, le monete vanno valutate singolarmente.

Sul pezzo in discussione, sono più le perplessità...

Skuby

[babelone]

Salve a tutti. Grazie per la vostra opinione, ma per la precisione la moneta è stata effettivamente venduta (ho controllato le puntate... un utente con 300 e qualcosa di feedback e con una % infinitesimale per quel venditore e dal tipo di puntate ho visto che è un appassionato di questo tipo di monete). Il prezzo non mi pare esagerato se la moneta è vera.. anzi.. molto buono da quello che vedo che passa nelle aste (l'ultima mi sembra da stack's..). A dire la verita rimango un pò perplesso e propendo per dire che è buona perchè non mi risulta grandi errori da ngc... mi sbaglio?

@@davideandreac hai chiesto delle opinioni sulla moneta,motivando anche il fatto che dici che non sei un grande esperto in materia ed adesso affermi che secondo te è buona,tralasciando la mia opinione, oltre a me ti hanno risposto delle persone molto competenti che non si sbilanciano mai in giudizi approssimativi ( odisseo,vitellio,skuby,diodoro ) ma che valutano attentamente le loro affermazioni e puoi stare certo che nello specifico hanno colto nel segno alla grande e personalmente ti aggiungo che non è neanche un falso di alta qualità ma anzi di pessima qualità e chi rilascia certificazioni di autenticità su una moneta come questa e meglio che cambi mestiere a meno che.........!!!!!!! a buon intenditore poche parole.

Saluti

Babelone

Modificato 16 Agosto, 2014 da babelone

[vitellio]

Carissimi ( e in particolare @@davideandreac)

giusto per fare un po' di chiarezza riporto quanto scrive NGC per le Antiche riguardo all'autenticità:

Authenticity — NGC Ancients will only grade coins that it believes to be genuine. Authenticity and attribution represent the opinion of NGC Ancients and are not guaranteed, nor is any guarantee implied. Please see the NGC Ancients Coin Grading Guarantee for complete information.

Come dire che le classificano e le giudicano sulla qualità e conservazione, premettendo che le ritengono genuine, ma ... non le garantiscono in nessuna maniera !

E, francamente, non è la prima volta che vengono sigillate monete dubbie o false...

Ovviamente dal loro punto di vista sono a posto, forse un po' meno dal punto di vista del collezionista che ritiene che la moneta sia stata vista in maniera approfondita per determinarne l'autenticità ( cosa che non viene fatta !)

Ecco spiegato il perchè hanno incapsulato questa moneta, che anche da foto rende evidente i problemi di falsità annessi.

Cordialmente,

Enrico

[Giov60]

Come lascia intendere Babelone, attenzione inoltre alle falsificazioni di scatole e cartellini NGC, già riportate in passato (qui manco si vede il cartellino della ditta).

@@babelone : quando dici che i "bordi" non appartengono a questa tipologia, ti riferisci al perlinato (troppo regolare), al contorno o cos'altro? la reputi coniata? Grazie.

Modificato 16 Agosto, 2014 da Giov60

[babelone]

Come lascia intendere Babelone, attenzione inoltre alle falsificazioni di scatole e cartellini NGC, già riportate in passato (qui manco si vede il cartellino della ditta).

@@babelone : quando dici che i "bordi" non appartengono a questa tipologia, ti riferisci al perlinato (troppo regolare), al contorno o cos'altro? la reputi coniata? Grazie.

@@Giov60 Ciao Giov60 ti posto un 50 litrae originale come puoi ben vedere i bordi sono molto regolari rotondeggianti e formano un tutt'uno con i piani del flan della moneta al contrario della moneta in questione che come ben detto da Odisseo sono spiattellati ed a padellone ed in certi punti non a livello con il flan.

Non ho avuto molto tempo per poter esaminare la moneta in ingrandimento ma considerando la mancanza di metallo del collo,la mancanza di fratture ed i piani che risultano molto crespi opterei per una fusione a cera persa.

Saluti

Babelone

[acraf]

Ringrazio gli amici, e in particolareb Babelone, per l'esaustiva risposta sulla falsità dell'esemplare di 50 litrai di Siracusa. Non aggiungo altro e confermo che una scatola e cartellino NGC non offrono alcuna garanzia di autenticità (a mio modesto giudizio è una tipica americanata….)

Modificato 16 Agosto, 2014 da acraf

[andrea.cantori]

@@davideandreac hai chiesto delle opinioni sulla moneta,motivando anche il fatto che dici che non sei un grande esperto in materia ed adesso affermi che secondo te è buona,tralasciando la mia opinione, oltre a me ti hanno risposto delle persone molto competenti che non si sbilanciano mai in giudizi approssimativi ( odisseo,vitellio,skuby,diodoro ) ma che valutano attentamente le loro affermazioni e puoi stare certo che nello specifico hanno colto nel segno alla grande e personalmente ti aggiungo che non è neanche un falso di alta qualità ma anzi di pessima qualità e chi rilascia certificazioni di autenticità su una moneta come questa e meglio che cambi mestiere a meno che.........!!!!!!! a buon intenditore poche parole.

Saluti

Babelone

Buonasera a tutti. Per Babelone la nota sull'incongruenza tra "richiesta di giudizio" ed successivo "giudizio" (tra l'altro contrastante)... è dovuta al fatto che la discussione aveva e ha preso una chiara "tendenza" al falso costruendo un'opinione dominante... ho quindi (vecchie reminescenze degli studi...) cercato di applicare il postulato di Mill sul diritto - dovere del dissenso... meglio tradotto oggi con la pop filosofia di World War Z (il decimo uomo)... tanto per approfondire e rilanciare.. solo questo, senza offesa... poi perdonami è evidente che la tendenza dominante quando diventa evidenza... ma per adesso lasciamo ancora rilanciare un pò...

Per la questione moneta posto anche l'intero della certificazione dove potete vedere che le incongruenze sui bordi erano state già segnalate. Posto anche una moneta simile battuta all'asta da Busso Peus Nachfolger.

[babelone]

La filosofia non è il mio forte e non posso rispondere alle tue disserzioni filosofiche e soprattutto non mi piace polemizzare,tutti gli utenti del forum lo sanno,ma alla filosofia utopica ( tendenza al falso costruendo opinione dominante) bisogna rispondere con i fatti reali ed adesso con la foto postata ti dimostro perchè è falsa dopo chiuderò la discussione su questa moneta, tuttavia rispetterò la tua opinione visto che continui ad essere convinto della sua autenticità,probabilmente avrai i tuoi motivi.

Ho esaminato in ingrandimento la foto ed ho segnalato i punti critici:

Al punto 1 puoi notare delle sferette riconducibili ad un processo di fusione ed al punto 2 una sbavatura di metallo anche questa riconducibile a fusione,il punto 3 lo avevo già segnalato difatti si nota chiaramente la lavorazione recente,puoi notare anche la scomparsa del perlinato e il cambio di livello rispetto a tutto il flan,questi elementi che ho evidenziato sono macroscopicamente evidenti per bocciare la moneta ecco perché ho anche detto che si tratta di un pessimo falso.

Per quella di busso non voglio esprimere pareri lascio ad altri il compito anche se un idea personale me la sono fatta.

Saluti

Babelone

Modificato 17 Agosto, 2014 da babelone

[andrea.cantori]

La filosofia non è il mio forte e non posso rispondere alle tue disserzioni filosofiche e soprattutto non mi piace polemizzare,tutti gli utenti del forum lo sanno,ma alla filosofia utopica ( tendenza al falso costruendo opinione dominante) bisogna rispondere con i fatti reali ed adesso con la foto postata ti dimostro perchè è falsa dopo chiuderò la discussione su questa moneta, tuttavia rispetterò la tua opinione visto che continui ad essere convinto della sua autenticità,probabilmente avrai i tuoi motivi.

Ho esaminato in ingrandimento la foto ed ho segnalato i punti critici:

Al punto 1 puoi notare delle sferette riconducibili ad un processo di fusione ed al punto 2 una sbavatura di metallo anche questa riconducibile a fusione,il punto 3 lo avevo già segnalato difatti si nota chiaramente la lavorazione recente,puoi notare anche la scomparsa del perlinato e il cambio di livello rispetto a tutto il flan,questi elementi che ho evidenziato sono macroscopicamente evidenti per bocciare la moneta ecco perché ho anche detto che si tratta di un pessimo falso.

Per quella di busso non voglio esprimere pareri lascio ad altri il compito anche se un idea personale me la sono fatta.

Saluti

Babelone

Ciao Babelone. Grazie per il tuo prezioso contributo. Ti assicuro che non volevo essere pretestuoso o peggio ancora provocatorio.... era solo un modo per sviscerare meglio la questione. Le tue osservazioni sono effettivamente precise e difficili da confutare... personalmente avevo notato la sbavatura (n. 2) e non avevo trovato nessuna spiegazione plausibile (e la tua è forse l'unica). Per il punto 3 invece mi ero fatto l'idea che questa moneta, secondo me, è stata montata e la sua rimozione ha provocato molti danni al bordo (potrebbe essere?). Lo smontaggio protrebbe essere avvenuto in maniera "brutale" causando le problematiche che citavi... il punto 1 non l'avevo proprio notato.

[acraf]

Naturalmente, per capire bene la moneta che si vuole esaminare, è sempre opportuno partire dalla conoscenza bibliografica a disposizione su questa emisslone di monete ddi Siracusa da 50 litre in elettro emesse al tempo del tiranno Agatocle.

Per fortuna esiste un vecchio studio del grande Jenkins, del 1968:

Jenkins G. K. – Electrum coinage at Syracuse. Essays in Greek Coinage presented to Stanley Robinson (ed. C. M. Kraay e G. K. Jenkins), p. 145-162 + 2 plates.

Lo studioso inglese ha riordinato la vasta produzione delle monete in elettro di Siracusa e per i tipi Testa di Apollo/Tripode ha potuto raggrupparli in tre principali gruppi: A - B - C, in base soprattutto allo stile e contenuto di oro nella lega di elettro.

Per il gruppo A esiste una sola coppia di conii, senza simboli, ed è caratterizzato da un buon titolo in oro, intorno al 70%.

Per il gruppo B esistono diversi simboli e conii e il titolo in oro è assai variabile, da un minimo di 43 a un massimo di 62% (mediamente circa 50-55%) di oro. Secondo il Jenkins, col simbolo "astro" esiste un solo conio del diritto, O7, combinato con almeno 5 conii del rovescio, piuttosto simili fra loro (i più comuni sono R7 e R8).

Pet il gruppo C, in genere con stile più raffinato, ci sono ancora diversi simboli e il titolo in oro della lega sembra scendere ancora, da 22 a 47% (mediamente intorno a 35%). Anche in questo gruppo si ritrova il simbolo "astro", con due coppie di conii: O29/R40 e O30/R47. Al rovescio, all'interno del tripode, è possibile riconoscere una lettera gamma.

Per cominciare, mostro due autentici esemplari di quest'ultimo gruppo:

O29/R40 Gorny&Mosch 141/2005, 58 g. 3,59

O30/R47 Ira & Larry 14/2002, 4286 = Lockett SNG 994 g. 3,60 (quindi con ottimo pedigree)

Nel caso particolare dell'esemplare che ha introdotto la presente discussione, c'è da notare innanzi tutto che la scheda della NGC si limita a definire con la pedanteria tutta americana il grado di conservazione della moneta e riporta l'interessante dato ponderale, 3,78 grammi. E' un dato interessante in quanto già il peso dovrebbe indurre sospetti in quanto è troppo altro per una moneta da 50 litre in elettro, che ha un peso medio intorno a 3,50-3,60 g. Il catalogo del Jenkins riporta, come peso massimo noto fra i vari esemplari censiti il peso di 3,69 grammi….!

La scheda di NGC non riporta alcun riferimento bibliografico per la classificazione e non stabilisce in particolare l'autenticità (non è una scheda peritale).

La moneta dovrebbe avere in teoria il conio dl diritto O7 del gruppo B di Jenkins. Per comodità riprendo le relative immagini, un pò ritagliate e ruotando il rovescio, per le opportune comparazioni:

Proviamo a ripassare alcuni esemplari del gruppo B e conio O7 col simbolo "astro" che dovrebbero essere passati sul mercato, avvertendo però che esistono diversi (almeno 5) conii per il rovescio, che non sono tutti illustrati dal Jenkins (e infatti i catalogatori spesso danno R7 anche con conii diversi)… e che è una emissione ampiamente falsificata da tempo e anche per questa ragione molto spesso invenduta in asta (la fotografia digitale poi spesso non riesce a dare il giusto colore naturale della relativa moneta):

CNG 97/2014, 47 g. 3,60

Palombo 12/2013, 12 g. 3,58

Baldwin 47/2006, 20 g. 3,69

Stacks 31.iii.2008, 2029 g. 3,58

Heritage 3024/2013, 24577 g. 3,50

Stack's & Ponterio 168/2012, 20387 g. 3,50

Stack's & Ponterio 164/2012, 119 g. 3,54

Peus 384/2005, 134 g. 3,50

Peus 384/2005, 133 g. 3,55

Stack's & Ponterio 168/2012, 20388 g. 3,59

Stack's & Ponterio 173/2013, 5534 g. 3,58

Si notano delle discrepanze con il pezzo NGC, soprattutto per il bordo e per la presenza di dettagli che fanno pensare a una fusione, come giustamente rilevato da Babelone.

Aggiungo che sono particolarmente sgradevoli i tre ultimi pezzi, con un caratteristico trattamento delle gote e degli occhi (e nel caso dei due pezzi Stacks e Ponterio, con strano tondello molto irregolare….). Sarebbe da verificare se si tratta di un diverso conio del diritto o piuttosto di un conio moderno, che non ha saputo "tradurre" con efficacia il vecchio conio O7…..

Modificato 17 Agosto, 2014 da acraf

[acraf]

Per completezza, allego una vecchia scansione dell'articolo di Jenkins del 1968, in pdf:

Jenkins 1968 monete in elettro di Siracusa.pdf

Avverto che si tratta di uno studio che meriterebbe di essere rivisto ed aggiornato.

[babelone]

( Aggiungo che sono particolarmente sgradevoli i tre ultimi pezzi, con un caratteristico trattamento delle gote e degli occhi (e nel caso dei due pezzi Stacks e Ponterio, con strano tondello molto irregolare….). :hi: @@acraf

Tanto di cappello Alberto

Saluti

Babelone

[andrea.cantori]

Standing ovation! ... e la folla andò in delirio!!! Complimenti ad acraf...

[OPresidente65]

Buongiorno

in una raccolta di monete familiare, risalente al mio bisnonno, ho reperito questa moneta Siracusana, che, esaminando il vostro blog, ritengo un 50 Litrai.

Avendo letto di molti falsi in circolazione, prima di far fare una perizia, vorrei una vostra opinione 

Klaus