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[collezionistabari]

Non saprei le persone che conosco e che vivevano là mi hanno detto che la gente era stanca della mancanza di democrazia, ma da mangiare ce n era. Subito dopo, invece è iniziata la fame vera quando 4 gatti si sono presi tutto lì e all estero...

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Anche se fosse vero... cosa serve mangiare se non puoi manco pensare? (ovviamente che non si prenda alla lettera quanto dico. Preventivo scrivendolo)

Per la questione dello scudo non mi esprimo non sapendo abbastanza, ma art credo abbia ragione

[luke_idk]

Io mi sono limitato a riportare quanto mi hanno detto. Parlo di concetti esclusivamente socio economici relativi a crolli cos젲epentini

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[Arka]

C'erano enormi differenze fra territori e fra classi sociali... Quel che c'era a Mosca poteva mancare a Dniepropetrovsk. Inoltre la produzione agricola e soprattutto la resa dei terreni era a livello medievale.

Arka

P.S. La possibilità di costruire sistemi antimissile con le nuove tecnologie c'è. Israele lo dimostra.

[luke_idk]

C'erano enormi differenze fra territori e fra classi sociali... Quel che c'era a Mosca poteva mancare a Dniepropetrovsk. Inoltre la produzione agricola e soprattutto la resa dei terreni era a livello medievale.

Arka

P.S. La possibilità di costruire sistemi antimissile con le nuove tecnologie c'è. Israele lo dimostra.

Non so come tu abbia fatto!!! Posso capire pensare a Mosca, ma...le persone cui mi riferivo vivevavo a Mosca, Kiev, Novosibirsk e Dnepropetrovsk

Mi spii??? :ph34r: :lol:

[Arka]

Bè, non è proprio un paesino... :D L'avevo scelto perchè ultimamente lì in zona hanno dei nuovi problemi, purtroppo.

Arka

[ART]

P.S. La possibilità di costruire sistemi antimissile con le nuove tecnologie c'è. Israele lo dimostra.

Adesso è un conto e dipende da che "sistemi antimissile" s'intende: quelli con capacità ABM, cioè antimissile balistico a lunga gittata, come gli ICBM o gli IRBM (missili a media gittata) di alta categoria è una tecnologia complessa e costosa alla portata di pochi, mentre la capacità ATBM (antimissile balistico a medio e corto raggio) è un po' più accessibile sia come costo che come tecnologia, infatti è molto diffusa ormai.

Ai tempi della guerra fredda la tecnologia ATBM era una faccenda molto più complessa di oggi e la ABM era immatura, in sviluppo e sperimentazione non solo con sistemi missilistici ma anche laser.

All'epoca per avere un sistema operativo efficiente bisognava ricorrere per forza a missili con testata nucleare per compensare la precisione insufficiente.

[Arka]

Non aveva importanza se il sistema funzionasse all'epoca. Quello che aveva importanza era la possibilità di farlo. E all'epoca gli americani avevano questa possibilità (anche solo presunta), i russi assolutamente no.

Arka

[ART]

Ma questa possibilità di farlo non ce l'aveva nessuno (o se vogliamo dirla in altri termini ce l'avevano tutti più o meno allo stesso modo), se non di realizzare prototipi di sistemi che al massimo facessero un centro per XX lanci. Per quanto riguarda i missili che gli USA fossero più avanti dell'URSS è vero, ma nel concreto non cambiava molto: la possibilità di realizzare un sistema efficiente e un non un bluff da mettere piedi spendendo un sacco di soldi sono due cose ben diverse.

Si trattava di una tecnologia che quanto a maturità era ancora al di là da venire per tutti, mentre i sistemi basati su laser erano già all'epoca sperimentati sia dagli USA che dall'URSS, ma per questo impiego si sono dimostrati poco efficaci.

Modificato 17 Agosto, 2014 da ART

[Saturno]

Gorbaciov non ha accelerato il crollo del regime comunista, anzi lo ha rallentato. Infatti la sua elezione fu un tentativo del regime per darsi una ''nuova divisa'', ma sotto sotto sperava di restare come era. Se fosse stato eletto un duro il crollo sarebbe stato più rapido. La gente non aveva più da mangiare ed era all'esasperazione. L'esempio della Cina è sbagliato. Situazione diversa, gente diversa, niente o pochissimi satelliti...

Regan invece fece una cosa semplicissima. Gridò ''il re è nudo'' e tutti allora capirono che il re era effettivamente nudo. Vi ricordate lo ''scudo spaziale''..? Non era tanto quello lo spauracchio, quanto il fatto che le nuove tecnologie lo permettessero. Nuove tecnologie che l'URSS non aveva.

Poi ci fu il Papa che diede un po' di coraggio...

Arka

E' assodato che il Comitato centrale elesse il giovane Gorbaciov nel tentativo di svecchiare il sistema, due funerali nel giro di 2 anni (Andropov e Cernienko 1984 e 1985), avevano dato una bella scossa al regime.

Il fatto è che Gorbaciov, non aveva capito che il "sistema" non si poteva riformare come voleva fare lui: glasnost e perestrojka non potevano non disarticolare un regime che da sempre si era basato sul mistero , la disinformazione e una classe dirigente immobile. Se fosse stato eletto un altro personaggio, un duro, il regime sarebbe sopravvissuto per chissà quanti anni e molto probabilmente avremmo rischiato la guerra europea, poichè i generali sovietici premevano molto per fare un attacco entro il 1985, proprio per prevenire il forte riarmo americano e colpire prima, attraverso la nota "gola di Fulda", partendo dalle basi della Germania Est e coinvolgendo alcune forze armate del Patto di Varsavia (sicuramente DDR , Cecoslovacchia e Ungheria , quest'utlima avrebbe avuto il compito di attaccare noi...) . Sembra che tale eventualità sia sfumata a causa dell'incidente di Severomorsk, dove esplose l'arsenale missilistico sovietico...

Morale del discorso, la riforma (e il suo inevitabile sbocco nel cambio di regime), andava fatta con più moderazione, per dare il tempo ai popoli e ai governanti di adattarsi piano piano ai cambiamenti e alle nuove libertà. Il trapasso dal sistema socialista a quello capitalista, andava eseguito in modo più lento e ponderato.

per approfondire : http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_RJaN

Modificato 18 Agosto, 2014 da Saturno

[ART]

Non vorrei sembrare bastian contrario ma non mi risulta che ci fossero rischi seri di attacchi sovietici all'occidente, anche se è vero che certi generali facevano pressione, come del resto sempre capitava da entrambe le parti in certe situazioni. Dall'idea che mi sono fatto anche esaminando il materiale dell'ex-spia sovietica Gordievskij l'operazione RYAN fu provocata più che altro da una cattiva interpretazione dei dati che il KGB forniva al Cremlino, che convinsero alcuni della preparazione di un attacco nucleare occidentale. La massima tensione si ebbe durante l'esercitazione NATO Able Archer 83, che si temette seriamente essere una copertura per un attacco, ma in questo contesto specifico l'URSS non aveva comunque intenzione di attaccare per prima.

Quanto alla questione che l'incidente di Severomorsk abbia fermato un imminente attacco sovietico, di questo non esiste nessuna prova: è una favola inventata da qualcuno, ma qui andremmo troppo off-topic.

[Saturno]

Comunque in ogni caso, la presenza di una allenza di Stati forti militarmente (o presunti tali) a oriente del Danubio, ha mantenuto la pace in Europa per 45 anni .Questo è un dato di fatto.

Questa Allenza (Patto di Varsavia) era capeggiata dall 'Unione Sovietica. Caduta essa è finita la pace....non solo è finito un sistema politico, economico (e aggiugerei sociale) , un cambiamento repentino che ha riguardato anche noi che stiamo scrivendo qua.

[azaad]

si è andati estremamente off-topic, ma l'off topic è estremamente interessante.

Io non cambierei nulla nella mia vita, perchè tutti gli errori che ho fatto mi hanno fatto diventare la persona che, nel bene e nel male, sono ora. ho avuto la fortuna di non commettere ancora errori irreparabili, e moltissime possibilità mi sono ancora aperte.

tornando alla questione socio-politica.

Gorbaciov ha fatto un tentativo serio per dare un volto umano al comunismo, svecchiandolo e cercando di renderlo adatto al mondo che si stava avvicinando. Purtroppo ha fallito, probabilmente perchè il partito comunista, per sopravvivere alla riforma, andava totalmente svecchiato e riformato; (un anziano non sarebbe mai stato in grado di adattarsi ai tempi nuovi), cosa impossibile in tempi brevi, una burocrazia terrificante quale quella sovietica non poteva essere estirpata così velocemente. Insomma Gorbaciov ha tentato un'operazione troppo complessa per essere attuata realmente (purtroppo). Il comunismo non si è riuscito a trasformare in qualcos'altro, democratico e adatto a governare una nazione moderna, ma è scomparso tout court.

La caduta del comunismo ha determinato la fine di un concorrente serio alla cultura super-liberista, che in assenza di concorrenti culturali si è praticamente trasformata in qualcosa di mostruoso, portando alle conseguenze che vediamo oggi. Il partito comunista, fin quanto esisteva, con tutte le sue contraddizioni, ha comunque garantito l'esistenza di una consapevolezza dei lavoratori in quanto tali.

Sfido io se negli anni '70 i lavoratori avrebbero permesso l'esistenza di contratti co-co-co, co-co-pro ecc. ecc. , che dal punto di vista dei diritti umani sono una vergogna, contratti che decadono in caso di malattia o di gravidanza. All'epoca sarebbe successa la rivoluzione.

Questo spazio vuoto CULTURALE è stato colmato facilmente dalla cultura iper-liberista, in cui ognuno può fare il furbo arricchendosi ai danni degli altri, senza controlli o limiti. L'uomo che si fa imprenditore di se stesso, senza regole, l'uomo che nel campo economica è homo homini lupus, è quello che si è mangiato la piccola Grecia due anni fà, che ha causato la crisi economica speculando su tutto e su tutti. l'iper-liberismo è la piramide economica che si allarga (i ricchi che diventano sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri).

Quello che mi auguro è che dopo che andremo in contro alle catastrofi dell'iper-liberismo (abbiamo già visto quelli del comunismo) si torni indietro, trovando una giusta via di mezzo. Ma la vedo dura.

Come diceva un filosofo, la classe dirigente prima di essere dirigente, deve essere prima dominante nel paese. In questo paese la classe culturale dominante è fatta essenzialmente da profittatori e imbroglioni.

[collezionistabari]

Comunque in ogni caso, la presenza di una allenza di Stati forti militarmente (o presunti tali) a oriente del Danubio, ha mantenuto la pace in Europa per 45 anni .Questo è un dato di fatto.

Questa Allenza (Patto di Varsavia) era capeggiata dall 'Unione Sovietica. Caduta essa è finita la pace....non solo è finito un sistema politico, economico (e aggiugerei sociale) , un cambiamento repentino che ha riguardato anche noi che stiamo scrivendo qua.

Certo, si è mantenuti la pace in Occidente con il rischio perenne per 45 anni di distruggersi a vicenda con il nucleare. Sinceramente avrei evitato. E poi dopo la caduta dell'URSS dove stanno tutte queste guerre in Europa a parte quella di Jugoslavia? (tra l'altro conseguenza inevitabile dalla caduta del comunismo in Russia). E aggiungo: meno male che è caduta così in fretta (ci sono voluti quasi 20 anni di stagnazione economica per farla cadere quindi neanche tanto brevemente), se no il progetto dell'Unione Europea sarebbe stato sicuramente rimandato per chissà quanti altri decenni...

[Nikko]

Non vorrei sembrare bastian contrario ma non mi risulta che ci fossero rischi seri di attacchi sovietici all'occidente, anche se è vero che certi generali facevano pressione, come del resto sempre capitava da entrambe le parti in certe situazioni. Dall'idea che mi sono fatto anche esaminando il materiale dell'ex-spia sovietica Gordievskij l'operazione RYAN fu provocata più che altro da una cattiva interpretazione dei dati che il KGB forniva al Cremlino, che convinsero alcuni della preparazione di un attacco nucleare occidentale. La massima tensione si ebbe durante l'esercitazione NATO Able Archer 83, che si temette seriamente essere una copertura per un attacco, ma in questo contesto specifico l'URSS non aveva comunque intenzione di attaccare per prima.

Quanto alla questione che l'incidente di Severomorsk abbia fermato un imminente attacco sovietico, di questo non esiste nessuna prova: è una favola inventata da qualcuno, ma qui andremmo troppo off-topic.

http://www.miradouro.it/node/13210

che fantasia :D

[collezionistabari]

si è andati estremamente off-topic, ma l'off topic è estremamente interessante.

Io non cambierei nulla nella mia vita, perchè tutti gli errori che ho fatto mi hanno fatto diventare la persona che, nel bene e nel male, sono ora. ho avuto la fortuna di non commettere ancora errori irreparabili, e moltissime possibilità mi sono ancora aperte.

tornando alla questione socio-politica.

Gorbaciov ha fatto un tentativo serio per dare un volto umano al comunismo, svecchiandolo e cercando di renderlo adatto al mondo che si stava avvicinando. Purtroppo ha fallito, probabilmente perchè il partito comunista, per sopravvivere alla riforma, andava totalmente svecchiato e riformato; (un anziano non sarebbe mai stato in grado di adattarsi ai tempi nuovi), cosa impossibile in tempi brevi, una burocrazia terrificante quale quella sovietica non poteva essere estirpata così velocemente. Insomma Gorbaciov ha tentato un'operazione troppo complessa per essere attuata realmente (purtroppo). Il comunismo non si è riuscito a trasformare in qualcos'altro, democratico e adatto a governare una nazione moderna, ma è scomparso tout court.

La caduta del comunismo ha determinato la fine di un concorrente serio alla cultura super-liberista, che in assenza di concorrenti culturali si è praticamente trasformata in qualcosa di mostruoso, portando alle conseguenze che vediamo oggi. Il partito comunista, fin quanto esisteva, con tutte le sue contraddizioni, ha comunque garantito l'esistenza di una consapevolezza dei lavoratori in quanto tali.

Sfido io se negli anni '70 i lavoratori avrebbero permesso l'esistenza di contratti co-co-co, co-co-pro ecc. ecc. , che dal punto di vista dei diritti umani sono una vergogna, contratti che decadono in caso di malattia o di gravidanza. All'epoca sarebbe successa la rivoluzione.

Questo spazio vuoto CULTURALE è stato colmato facilmente dalla cultura iper-liberista, in cui ognuno può fare il furbo arricchendosi ai danni degli altri, senza controlli o limiti. L'uomo che si fa imprenditore di se stesso, senza regole, l'uomo che nel campo economica è homo homini lupus, è quello che si è mangiato la piccola Grecia due anni fà, che ha causato la crisi economica speculando su tutto e su tutti. l'iper-liberismo è la piramide economica che si allarga (i ricchi che diventano sempre più ricchi e i poveri sempre più poveri).

Quello che mi auguro è che dopo che andremo in contro alle catastrofi dell'iper-liberismo (abbiamo già visto quelli del comunismo) si torni indietro, trovando una giusta via di mezzo. Ma la vedo dura.

Come diceva un filosofo, la classe dirigente prima di essere dirigente, deve essere prima dominante nel paese. In questo paese la classe culturale dominante è fatta essenzialmente da profittatori e imbroglioni.

La caduta del capitalismo e la perdita di ruolo guida degli U.S.A. Sono decenni che lo si dice eppure si è ancora qui. Si è affrontati due crisi economiche gravissime e si è ancora qui per non parlare di tutte le guerre ci sono state negli ultimi 120 anni. Degenerazioni del Capitalismo ne si hanno avute poche e tutte controllabili. Ciò che succede nel nostro paese non è certo colpa del liberismo, liberismo (quello vero, non quello pseudo professato da tanti partitelli qui da noi) che in 150 anni di storia non c'è mai stato nè sotto forma di partito nè sotto forma di governo. I problemi dell'Italia sono ben altri e non certo imputabili ad un liberismo (vero) e ad un liberalismo (vero) totalmente inesistenti da noi. Sicuramente ci sono cose da migliorare e da cambiare, ma buttare tutto nel water beh... c'è ne passa di acqua sotto i ponti. Il benessere che abbiamo oggi ce lo sogniamo con qualunque altra filosofia politica. Ovviamente che non si guardi nel particolare l'Italia che, come detto sopra, ha problemi scaturiti da scelte scellerate e ignoranza collettiva degli ultimi 70 anni (se ci vogliamo fermare al periodo repubblicano). Riguardo alla controparte comunista, beh..., parlando a livello italiano, ha lasciato in eredità quel mostro che oggi sono i sindacati quindi c'è poco da ringraziare... se diamo uno sguardo a livello mondiale beh basta vedere cosa ha lasciato nei paesi dove è stato adottato (o imposto) come filosofia politica.

[ART]

A tutti: per favore, non trasformiamo questa discussione in uno scontro politico-ideologico da talk-show: stava prendendo una piega divertente come thread di storia o storia alternativa, non facciamolo chiudere.

Comunque in ogni caso, la presenza di una allenza di Stati forti militarmente (o presunti tali) a oriente del Danubio, ha mantenuto la pace in Europa per 45 anni .

D'altra parte era una pace che si pagava cara in termini di rischio: più di una volta il mondo è stato prossimo a saltare in aria, questo non per le scelte dei vertici politico-militari ma per l'aspetto poco conosciuto che erano gli errori o le cattive interpretazioni dei dati nelle catene di comando degli arsenali nucleari.

Modificato 18 Agosto, 2014 da ART

[collezionistabari]

Io non mi sto scaldando, anzi... tutt'altro. La discussione ha preso una piega molto interessante

[ART]

Non ce l'ho con te, è che sono preoccupato perchè si sa come va a finire di solito :ph34r:

[collezionistabari]

Cerchiamo di essere ottimisti :D

[ART]

Già, ottimisti, anche perchè mal che fosse andata decenni fa... dalle nostre parti avremmo potuto vedere questo. Se fosse successo probabilmente molti di noi non sarebbero neanche nati e il forum non esisterebbe :ph34r:

Modificato 18 Agosto, 2014 da ART

[Saturno]

Certo, si è mantenuti la pace in Occidente con il rischio perenne per 45 anni di distruggersi a vicenda con il nucleare. Sinceramente avrei evitato. E poi dopo la caduta dell'URSS dove stanno tutte queste guerre in Europa a parte quella di Jugoslavia? (tra l'altro conseguenza inevitabile dalla caduta del comunismo in Russia). E aggiungo: meno male che è caduta così in fretta (ci sono voluti quasi 20 anni di stagnazione economica per farla cadere quindi neanche tanto brevemente), se no il progetto dell'Unione Europea sarebbe stato sicuramente rimandato per chissà quanti altri decenni...

A parte il fatto che le guerre jugoslave potevano (e dovevano) essere evitate, tra i vari conflitti post-guerra fredda, citerei quelli scoppiati nel Caucaso (Azeri contro Armeni, guerra russo-cecena, conflitti etnici in Georgia, tipo Abkazia) e quello odierno in Ucraina. Tutti frutti della disgregazione incontrollata sovietica.

Sarà che sono nostalgico, ma preferivo una pace "armata" piuttosto che infiniti conflitti (e ho citato solo quelli in Europa); una pace garantita da DUE grandi potenze che non avevano interesse ad autodistruggersi. Mi sembra che adesso, con solo UNA grande potenza, il livello di sicurezza europeo (e globale) sia calato parecchio.

Davvero adesso è un mondo migliore di quello del 1989 ?

La fine dell'Unione Sovietica ha provocato anche un cataclisma culturale; dove sono ora le conquiste operaie degli anni 60-70 ? Il progresso sulla condizione del lavoro è anche frutto di quelle lotte, ben sapendo che dietro ci stava un partito comunista che guardava a Mosca...

Riguardo l'Unione europea, se proprio dovevano farla così come è adesso, sarebbe meglio se non fosse mai nata (parere personale)

saluti

Modificato 19 Agosto, 2014 da Saturno

[ART]

A parte il fatto che le guerre jugoslave potevano (e dovevano) essere evitate, tra i vari conflitti post-guerra fredda, citerei quelli scoppiati nel Caucaso (Azeri contro Armeni, guerra russo-cecena, conflitti etnici in Georgia, tipo Abkazia) e quello odierno in Ucraina. Tutti frutti della disgregazione incontrollata sovietica.

Sarà che sono nostalgico, ma preferivo una pace "armata" piuttosto che infiniti conflitti (e ho citato solo quelli in Europa); una pace garantita da DUE grandi potenze che non avevano interesse ad autodistruggersi. Mi sembra che adesso, con solo UNA grande potenza, il livello di sicurezza europeo (e globale) sia calato parecchio.

Davvero adesso è un mondo migliore di quello del 1989 ?

La fine dell'Unione Sovietica ha provocato anche un cataclisma culturale; dove sono ora le conquiste operaie degli anni 60-70 ? Il progresso sulla condizione del lavoro è anche frutto di quelle lotte, ben sapendo che dietro ci stava un partito comunista che guardava a Mosca...

E' una questione piuttosto complessa, a cui secondo me non esiste una risposta oggettiva. E' vero che il mondo bipolare dell'epoca guerra fredda era più stabile, se non altro perchè nonostante le guerre e la conflittualità fisiologica del mondo almeno c'era uno schieramento netto a livello planetario dei paesi più grandi, la confusione generale era molto minore. Ma a che prezzo? Il rischio di saltare tutti in aria da un momento all'altro, e il probabile "onore" per noi europei di fare da campo di battaglia per la terza guerra mondiale erano quelli che ci riguardavano più da vicino.

Anch'io in certi aspetti globali sono nostalgico di quell'epoca, ma questo è un modo di sentire strettamente personale su cui fra l'altro può riflettere seriamente solo chi ha vissuto almeno in parte quel periodo storico: ormai i più giovani come riferimento "in prima persona" hanno solo il mondo post-1989.

Riguardo l'Unione europea, se proprio dovevano farla così come è adesso, sarebbe meglio se non fosse mai nata (parere personale)

L'Unione europea è una comunità di stati indipendenti concepita come mezzo di transizione verso qualcos'altro: a prescindere da com'è conciata ora per colpa di chi rema contro l'unità europea (quella seria, che è lo scopo del processo d'integrazione europea fin dall'inizio) non avrebbe mai potuto essere molto diversa da così: sta a noi scegliere se farla progredire seriamente o gettare la spugna e tornare ai "bei tempi" di quando non esisteva neanche un minimo di coordinamento in Europa.

Ai tempi della guerra fredda però tutto l'est non era libero di decidere se partecipare a questo progetto.

Modificato 19 Agosto, 2014 da ART

[collezionistabari]

A parte il fatto che le guerre jugoslave potevano (e dovevano) essere evitate, tra i vari conflitti post-guerra fredda, citerei quelli scoppiati nel Caucaso (Azeri contro Armeni, guerra russo-cecena, conflitti etnici in Georgia, tipo Abkazia) e quello odierno in Ucraina. Tutti frutti della disgregazione incontrollata sovietica.

Sarà che sono nostalgico, ma preferivo una pace "armata" piuttosto che infiniti conflitti (e ho citato solo quelli in Europa); una pace garantita da DUE grandi potenze che non avevano interesse ad autodistruggersi. Mi sembra che adesso, con solo UNA grande potenza, il livello di sicurezza europeo (e globale) sia calato parecchio.

Davvero adesso è un mondo migliore di quello del 1989 ?

La fine dell'Unione Sovietica ha provocato anche un cataclisma culturale; dove sono ora le conquiste operaie degli anni 60-70 ? Il progresso sulla condizione del lavoro è anche frutto di quelle lotte, ben sapendo che dietro ci stava un partito comunista che guardava a Mosca...

Riguardo l'Unione europea, se proprio dovevano farla così come è adesso, sarebbe meglio se non fosse mai nata (parere personale)

saluti

In pratica mi stai dicendo: piuttosto che risolvere situazioni, geopoliticamente, scottanti e andare avanti progredendo, meglio rimanere in un perenne stato di guerra. Tutte le guerre da te citate sono causa del comunismo e dello strapotere prima sovietico e poi russo. O pensi che tutti i paesi satelliti all'URSS (leggasi sottomessi) avrebbero subito all'infinito? Sai, per l'essere umano la libertà è un diritto imprescindibile e, historia magistra vitae, ha sempre combattuto con le unghie e con i denti per ottenerla. Prima non c'era nessuno equilibrio sano, c'era un equilibrio, un equilibrio del terrore (cit), che non ha fatto altro che far stare costantemente con la paura noi dell'Europa Occidentale e gli americani e costantemente nel letame i paesi dell'est Europa e gli altri "satelliti". E' davvero questo l'equilibrio che vuoi?

L'UE, de facto, è nata solamente da poco e ciò che è ora non è che un embrione per qualcosa di più grande. Il problema è che ci siamo fermati a questo step e non siamo andati avanti, continuo a ripetere: figurati se l'URSS fosse ancora campata. l'UE non ci sarebbe mai stata e saremmo veramente, ma veramente con le pezze (praticamente ai livelli sovietici :) )

Mi parli di un calo del livello di sicurezza mondiale. Ma veramente??????? Cioè tu fino al 1992 stavi con il perenne terrore che un continente intero poteva essere trasformato da un momento all'altro in un parcheggio e mi vieni a parlare ora di un calo di livello di sicurezza??????

Davvero ora il lavoratore è succube come lo era fino alla prima metà del '900? A me non sembra anzi tutt'altro. E ripeto: non guardiamo solo l'Italia, ma tutto il mondo occidentale e io tutti questi problemi nel mondo del lavoro per il lavoratore (o "operaio") io non li vedo, c'è grande tutela invece, basta andare nei paesi civili. Anzi paradossalmente, parlando di Italia, i problemi del lavoro, oltre che dalle pseudo politica e dalle pseudo leggi che abbiamo, sono causati dai sindacati e il loro strapotere.

[Saturno]

In pratica mi stai dicendo: piuttosto che risolvere situazioni, geopoliticamente, scottanti e andare avanti progredendo, meglio rimanere in un perenne stato di guerra. Tutte le guerre da te citate sono causa del comunismo e dello strapotere prima sovietico e poi russo. O pensi che tutti i paesi satelliti all'URSS (leggasi sottomessi) avrebbero subito all'infinito? Sai, per l'essere umano la libertà è un diritto imprescindibile e, historia magistra vitae, ha sempre combattuto con le unghie e con i denti per ottenerla. Prima non c'era nessuno equilibrio sano, c'era un equilibrio, un equilibrio del terrore (cit), che non ha fatto altro che far stare costantemente con la paura noi dell'Europa Occidentale e gli americani e costantemente nel letame i paesi dell'est Europa e gli altri "satelliti". E' davvero questo l'equilibrio che vuoi?

L'UE, de facto, è nata solamente da poco e ciò che è ora non è che un embrione per qualcosa di più grande. Il problema è che ci siamo fermati a questo step e non siamo andati avanti, continuo a ripetere: figurati se l'URSS fosse ancora campata. l'UE non ci sarebbe mai stata e saremmo veramente, ma veramente con le pezze (praticamente ai livelli sovietici :) )

Mi parli di un calo del livello di sicurezza mondiale. Ma veramente??????? Cioè tu fino al 1992 stavi con il perenne terrore che un continente intero poteva essere trasformato da un momento all'altro in un parcheggio e mi vieni a parlare ora di un calo di livello di sicurezza??????

Davvero ora il lavoratore è succube come lo era fino alla prima metà del '900? A me non sembra anzi tutt'altro. E ripeto: non guardiamo solo l'Italia, ma tutto il mondo occidentale e io tutti questi problemi nel mondo del lavoro per il lavoratore (o "operaio") io non li vedo, c'è grande tutela invece, basta andare nei paesi civili. Anzi paradossalmente, parlando di Italia, i problemi del lavoro, oltre che dalle pseudo politica e dalle pseudo leggi che abbiamo, sono causati dai sindacati e il loro strapotere.

Sono tue opinioni...

Io , come già detto all'inizio del discorso (forse ti è sfuggito), ho solo affermato che Gorbaciov è andato troppo veloce con le sue riforme e le conseguenze sono state disastrose. Tutto qua.

saluti

ps: non per far polemica, ma non so che lavoro fai. Io sono stato operaio e adesso sono impiegato metalmeccanico e ti assicuro che nelle aziende e fabbriche del settore, le cose sono molto peggiorate rispetto al 1989 .

Modificato 19 Agosto, 2014 da Saturno

[ART]

Cioè tu fino al 1992 stavi con il perenne terrore che un continente intero poteva essere trasformato da un momento all'altro in un parcheggio

A tal proposito non perdetevi:

Pisma myortvogo cheloveka [lettere dall'uomo morto] (URSS, 1986)

[non riesco più a rintracciarlo su Internet ma cercando meglio sicuramente si trova]

Threads (EU, 1984)

https://www.youtube.com/watch?v=YcTcNxl-Vl8

The Day After (USA, 1984)

Modificato 19 Agosto, 2014 da ART