Cristiani, impero e Filippo I

[eliodoro]

Ti ho posto questa domanda, perchè leggendo il Nerone di Massimo Fini, quando ne parlai sul forum fu molto criticato, l'autore è concorde con Te nel ritenere che l'incendio fosse stato casuale.

Però, allo stesso tempo, non nasconde che vi potevano essere altri ad avere interesse all'incendio, in primo luogo i congiurati di Pisone per screditare Nerone.

Altri interessati, ipotizza l'autore, erano i cristiani integralisti, settore marginale ma presente, i quali aspettavano la predetta fine del mondo, come catarsi, punizione dei malvagi e premio per i buoni.

Modificato 13 Agosto, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Non è propriamente così. Agli inizi i cristiani erano a tutti gli effetti giudei scissionisti. Ma scissionisti in che maniera? Tutto era affidato all'interpretazione delle singole "chiese" (meglio dire comunità). Non esistevano edifici di culto pubblici (anche quello autorizzato nel III secolo da Alessandro Severo sarà un luogo privato adibito), né un "papa" con autorità riconosciuta da tutti. per capirci. La persecuzione di Claudio (50 d.C.) è contro gli ebrei, ma la causa sono sommosse provocate da "Chrestos". Quindi, nel 50 non c'era, agli occhi dei romani, ma probabilmente neanche a quelli dei cristiani, una differenza codificata tra ebrei e cristiani e questi ultimi sostanzialmente ricalcavano le divisioni del mondo ebraico. Il primo atto riconosciuto del cristianesimo come tale è del 51 (Paolo, I lettera ai Tessalonicesi). Quindi, abbiamo un periodo piuttosto lungo nel quale non ha senso parlare di cristiani ed ebrei come entità diverse. Ma di contenzioso dottrinale nell'ambito dell'ebraismo. del resto, le prime tre persecuzioni sono tutte nell'ambito della Terra Santa: quella dell lapidazione di Stefano (probabilmente 36 d.C.), quella di Erode Agrippa (44 d.C.), culminata con l'uccisione di Giacomo Maggiore e quella del 62 dopo Cristo che vide il martirio di Giacomo Minore. Per capirci, la prima persecuzione romana finalizzata contro i cristiani (Tacito 55, 117) è quella di Nerone, la celeberrima dell'incendio ed è del 64. Queste date ci dicono una cosa: quando Nerone coinvolge i cristiani nelle responsabilità dell'incendio, la "scissione" con gli ebrei era già chiara e "sancita" da tre ondate persecutorie. Quindi, di riflesso, anche a Roma si saranno determinati casi di tensione pubblica (peraltro già denunciati da Claudio una quindicina d'anni prima). Ma la domanda che ci interessa è sostanzialmente questa: com'erano i cristiani? Tieni presente che i Vangeli (il "Libro" che renderà difficile il sincretismo) sono definiti successivamente. Quelli che conosciamo noi sono, tra mille dotte polemiche, riconducibili a un periodo che va dal 60-70 d.C. (Marco) fino a sfiorare il 100 (Giovanni e Apocalisse), ma che le Lettere di Paolo sono state tutte scritte entro il 66-68 (data del martirio). Sono queste lettere (alcune sono chiaramente dei falsi successivi, ma qui il discorso di fa complesso) a dare il primo indirizzo verso un cristianesimo non giudaico. Precedentemente le varie comunità facevano, si pensa, riferimento ad altri scritti (tra cui un protovangelo di Marco in ebraico). A cavallo della predicazione di Paolo abbiamo traccia di altri scritti, contro la sua predicazione. E' di questo periodo la nasciate della prime sette nella setta (l'accezione negativa della parola è successiva): gli Ebioniti (antipaolini), i Nazareni (sostanzialmente esseni, che facevano riferimento al Vangelo di Matteo in aramaico), più una forte componente gnostica. la rottura più eclatante tra componente ebrea e cristiana avvenne dopo la caduta di Gerusalemme ad opera di Tito (70 d.C.): i cristiani non parteciparono alla difesa della città, e questo ebbe ripercussioni positive nei rapporti con la componente romana. Ma proprio a Roma i cristiani avevano maturato ulteriori divisioni dottrinali più che altro sulla Trinità e sulla natura di Gesù.Per darti un'idea, la Trinità sarà una delle discussioni del Concilio di Nicea e del Costantinopoli I nel IV secolo e nell'XI secolo sarò la causa religiosa del penultimo grande scisma, quello Oriente-Occidente. Tutto questo (e siamo neanche alla fine del I secolo) si intreccia con le fusioni e le influenze con scuole filosofiche diverse (stoici, per esempio, ma non solo, anche platonici). Capisce che, in questo marasma, tutto è stato possibile. Anche distorsioni di qualche "sacerdote" invasato: distorsioni che possono aver causato la cattiva nomea che i cristiani si sono portati dietro per secoli.

Bisogna, poi, tenere presente una cosa: le suddivisioni di cui sopra ho citato esempi (sono molte di più, si pensi solo alle innumerevoli correnti gnostiche) sono elaborazioni di storici della chiesa molto successive ai fatti. Nella realtà non bisogna pensare che ogni predicatore avesse un cartellino fuori dalla porta che lo definiva aderente a uno o all'altra delle correnti. Ognuna nasce da interpretazioni diverse e sottende modi di porre i fatti in maniera diversa dal vicino. Questo avrà provocato sospetti, maldicenze, tensioni e persino le violenze già denunciate da Claudio. Così come non bisogna pensare che certe interpretazioni muoiano nell'ambito dei primi anni del cristianesimo a Roma: alcune andranno avanti (e si evolveranno) per secoli. E ognuna si sarà creduta "vera fede", ponendo il cristianesimo, agli occhi dei non cristiani, in mille forme diverse. Occorre poi, considerare un'altra cosa: i vangeli, come li leggiamo noi, non sono quelli originali: vengono da brandelli, lingue e traduzioni (anche multiple) diverse, da diversi amanuensi. E, nella stesura finale, sono frutto di compromessi anche di alta politica elaborati in un numero incredibile di concili e sinodi.

Eliodoro, vedo il tuo quesito: le correnti "integraliste" c'erano, eccome. Ma se abbiano o meno partecipato all'incendio di Roma o se Nerone abbia trovato un capro espiatorio (si dice ispirato da una sua amante giudea di cui non ricordo il nome, ma lo troverò) è una degli argomenti più dibattuti della storia della prima cristianità. Io ho un parere, e come parere te lo offro: a Roma gli incendi catastrofici erano molto frequenti e probabilmente non sono stati né i cristiani (e, poi, quali cristiani?) nè Nerone ad appiccarlo. Sarà stato uno dei tanti incendi, andato più che altri fuori controllo. Ma, come in ogni cosa di questo mondo, ogni evento ha bisogno di un colpevole. L'accusa (riportata da Tacito) però dimostra una cosa: i cristiani (e ancora: quali cristiani?) non erano popolari. La gente li vedeva male. Quindi, incolparli non disturbava nessuno. E veniva considerato plausibile.

Quindi a tuo avviso l'incendio di Roma è l'equivalente del "Great Fire" di Londra del... 1666(?) nato per cause accidentali e che segnó la fine della Londra costruita in legno in favore di costruzioni in pietra.

E che fu magari imputata ai Cristiani come scusa per perseguirli... in effetti ben visti non dovevano esserlo se finirono come carne da macello nell'anfiteatro Flavio per il divertimento del popolo romano..

Ciao

Illyricum

:)

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[Illyricum65]

Sí,- OFF TOPIC -ho verificato: il grande incendio di Londra è del 2-5 settembre 1666 e distrusse l'80% dell'area della City della cittá. Come per Roma non era un evento inusuale ma lo fu per estensione e violenza distruttiva...

Ciao

Illyricum

:)

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[cancun175]

Sì, l'incendio neroniano di Roma, ebbe come conseguenza una radicale riforma urbanistica. E non solo la domus aurea, ma anche nuove regole sull'altezza delle insulae, sulla distanza tra di loro, sulle dotazioni domestiche di materiali antincendio, il numero dei vigiles etc etc. Già in questi settori aveva messo le mani Augusto, ma non bastò. Quanto alla "scusa per perseguitarli" non credo che la persecuzione neroniana abbia avuto questo senso. Credo che la componente cristiana desse qualche problema di ordine pubblico e fosse malvista: un "colpevole" ideale per l'incendio, da dare in pasto al popolo. E un colpevole doveva essere trovato, in quanto erano numerose le componenti che spingevano per scollare la solidarietà che esisteva tra Nerone e la plebe romana. Quale migliore accusa, per qualche senatore o influente cavaliere per sfruttare il godimento che l'"esteta" Nerone provava nel vedere la Roma-brutta in fiamme? Guardate chi amate: voi bruciate e lui se la ride. Ma Nerone già pensava a come ricostruire Roma. Per questo la componente cristiana fu "la più" perseguitata (e solo a Roma, e questo fa capire che la persecuzione non era ideologica). La "più" perché dell'incendio furono incolpati anche gli ebrei. E significa che all'epoca ancora non si distingueva compiutamente tra le due comunità. Certo, Nerone incolpò i "cristiani" (Tacito), ma con questo termine Tacito pensava proprio al cristianesimo come religione a se stante, ma Nerone (una generazione prima) vedeva nei cristiani solo una componente dei giudaismo. Insomma, lui mandava a morte degli "ebrei cattivi"., e giudicati tali non solo dai romani, ma anche dagli ebrei stessi. Poi ovviamente l'anfiteatro Flavio non esisteva ancora e le esecuzioni venivano eseguite nei pressi delle Colle Vaticano. Per divertimento del popolo? Sì, certo. Ma come tutte le esecuzioni: erano anche uno spettacolo e potevano essere anche uno spettacolo circense. La pena capitale-spettacolo, del resto, non è stata mai completamente superata e solo recentemente è stata protetta da un po' di privacy. In Europa pensa ai ghigliottinamenti della Rivoluzione francese, negli Stati Uniti alle impiccagioni di piazza nel XIX secolo

Modificato 14 Agosto, 2014 da cancun175

[cancun175]

@@eliodoro, quanto a Massimo Fini, l'ho letto anch'io. Il libro è interessante, ma l'autore criticato. Massimo Fini (quanti articoli gli ho "passato" nella mia precedente vita!) è una persona colta, seria e di destra. Poi è un giornalista. Quindi un po' propenso alla dietrologia. Non è uno storico delle religioni, quindi nel suo libro il problema è trattato di striscio. Certo, esistevano componenti estremiste, ma più che altro esistevano predicatori che oggi definiremmo integralisti. La imminente fine del mondo all'epoca l'aspettavano un po' tutti i cristiani: erano convinti che si sarebbe verificata nel corso della loro generazione. Magari sarà anche successo che qualche "lite" finisse con incendio e che questo sia dilagato per motivi diversi. Certo è che scoppiò in più punti e questo ha fatto pensare a un'organizzazione di piromani. Può anche essere stato, ma "dopo", che qualcuno abbia approfittato della contingenza favorevole. E non credo che fosse opera della componente di Pisone: la congiura è del 65 e dovremmo ipotizzare un collegamento diretto tra i due fatti e un'organizzazione "lunga" più di un anno in senso operativo stretto..... Un partito pisoniano d'opposizione organizzata alla maggioranza neroniana? Affascinante. Vai a sapere, a me l'ipotesi sembra molto "finiana". Io però non escluderei che eventuali dissidenti (quindi pisoniani) abbiano cavalcato il successivo malcontento, spargendo maldicenze sul comportamento dell'imperatore. Ma vedere Pisone (o qualche suo schiavo o liberto) con la fiaccola in mano, beh no....Quando ci sono dei "vuoti storici", cioè nelle fonti primarie e nel supporto archeologico, si va a ipotesi, e allora ognuna ha una sua legittimità. All'epoca c'erano anche odi tra componenti circensi (scuderie delle corse dei cavalli), divisi in partiti (proprio come i nostri ultras). Potrei fare un libro sulle corse dei cavalli a Roma e attribuire ai supporters azzurri o verdi l'incendio di Roma, chi mai potrebbe smentirmi? Forse furono loro i piromani? Forse davvero Pisone? Forse davvero cristiani che volevano dare una mano al padreterno? Forse Nerone che voleva cancellare la parte peggiore di Roma? Forse nessuno di loro e tutto è stato casuale? Chi mai potrà dirlo...Si può andare per grandi schemi: gli incendi (anche di grandi dimensioni) erano una piaga consueta per Roma antica: negli anni immediatamente seguenti, incendio del Campidoglio a parte (furono motivi bellici), toccherà a a Tito risolvere un problema analogo

Modificato 14 Agosto, 2014 da cancun175

[Illyricum65]

Sì, l'incendio neroniano di Roma, ebbe come conseguenza una radicale riforma urbanistica. E non solo la domus aurea, ma anche nuove regole sull'altezza delle insulae, sulla distanza tra di loro, sulle dotazioni domestiche di materiali antincendio, il numero dei vigiles etc etc. Già in questi settori aveva messo le mani Augusto, ma non bastò. Quanto alla "scusa per perseguitarli" non credo che la persecuzione neroniana abbia avuto questo senso. Credo che la componente cristiana desse qualche problema di ordine pubblico e fosse malvista: un "colpevole" ideale per l'incendio, da dare in pasto al popolo. E un colpevole doveva essere trovato, in quanto erano numerose le componenti che spingevano per scollare la solidarietà che esisteva tra Nerone e la plebe romana. Quale migliore accusa, per qualche senatore o influente cavaliere per sfruttare il godimento che l'"esteta" Nerone provava nel vedere la Roma-brutta in fiamme? Guardate chi amate: voi bruciate e lui se la ride. Ma Nerone già pensava a come ricostruire Roma. Per questo la componente cristiana fu "la più" perseguitata (e solo a Roma, e questo fa capire che la persecuzione non era ideologica). La "più" perché dell'incendio furono incolpati anche gli ebrei. E significa che all'epoca ancora non si distingueva compiutamente tra le due comunità. Certo, Nerone incolpò i "cristiani" (Tacito), ma con questo termine Tacito pensava proprio al cristianesimo come religione a se stante, ma Nerone (una generazione prima) vedeva nei cristiani solo una componente dei giudaismo. Insomma, lui mandava a morte degli "ebrei cattivi"., e giudicati tali non solo dai romani, ma anche dagli ebrei stessi. Poi ovviamente l'anfiteatro Flavio non esisteva ancora e le esecuzioni venivano eseguite nei pressi delle Colle Vaticano. Per divertimento del popolo? Sì, certo. Ma come tutte le esecuzioni: erano anche uno spettacolo e potevano essere anche uno spettacolo circense. La pena capitale-spettacolo, del resto, non è stata mai completamente superata e solo recentemente è stata protetta da un po' di privacy. In Europa pensa ai ghigliottinamenti della Rivoluzione francese, negli Stati Uniti alle impiccagioni di piazza nel XIX secolo

Hai ragione... che figura... "anfiteatro Flavio" sotto Nerone... :D :D :D

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[eliodoro]

Ciao Paolo,

sul forum, una volta che parlammo del libro fu criticata la volontà di Massimo Fini ( Piccolo O.T., pur non avendo le sue simpatie politiche, uno di destra con la schiena dritta, un anarcoide di destra forse, quasi un grillno ante litteram) di dare ua visione benevola di Nerone e, su taluni punti, concordo con l'autore soprattutto in virtù del fatto che Nerone lo vedo non tanto come un Princeps, quanto un vero e proprio dittatore in senso moderno, ossia uno che cercava unn consenso direttamente dal popolo.

Un fatto importante, ricollegandomi ad un Tuo precedente post #45, è che, alla fine,, anche nel caso di Nerone e della sua persecuzione, gli storici Romani ne danno ampia rilevanza a partire dalla fine del IV° al V° secolo d.c..

Penso che il V° secolo d.c. sia stato, per il Crisitanesimo, un momento essenziale per la sua affermazione, anche da un punto di vista di ricostruzione storica degli eventi.

Ormai Gesù è una figura di sfondo, quello che comincia ad essere essenziale è la istituzionalizzazione della Chiesa.

Che ne pensate?

Per @@Illyricum65,

è vero che il Colosseo ancora non era stato costruito, ma è anche vero, se non erro, che Nerone aveva costruito un grande arena dove adesso sorge il Vaticano, sbancando totalmente la collina.

Non so se anch'egli però, durante i giochi, dava i cristiani in pasto alle belve.

Alla fine grazie a Nerone ed alla sua opera urbanistica, la Chiesa ha trovato lo spazio per costruire la Basilcia di San Pietro :D :D :D

Modificato 14 Agosto, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Sí @@eliodoro, hai ragione, c'era un'arena che anticipava il cosiddetto Colosseo e il principio espresso non cambia... ma ció non scusa in concreto la gaffe storica che ho scritto...

Ciao

Illyricum

:)

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[eliodoro]

Sí @@eliodoro, hai ragione, c'era un'arena che anticipava il cosiddetto Colosseo e il principio espresso non cambia... ma ció non scusa in concreto la gaffe storica che ho scritto...

Ciao

Illyricum

:)

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Va beh, io mi inventai la damnatio memoriae di Diocleziano...quindi sei in buona compagnia :D :D :D

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , scusami ma e' solo per una precisazione , il Circo Vaticano fu costruito da Caligola nel 37 , non da Nerone , sorgeva subito a sinistra della Basilica guardandola dal davanti , proprio a fianco del braccio colonnato di sinistra , su terreni di proprieta' della madre Agrippina .

[eliodoro]

Ciao @@eliodoro , scusami ma e' solo per una precisazione , il Circo Vaticano fu costruito da Caligola nel 37 , non da Nerone , sorgeva subito a sinistra della Basilica guardandola dal davanti , proprio a fianco del braccio colonnato di sinistra , su terreni di proprieta' della madre Agrippina .

Hai ragione anche se, probabilmente, fu terminato da Nerone.

Però doveva essere grandioso:

Si pensa che sia il luogo del martirio di Pietro

[Legio II Italica]

Ciao , una breve storia del Circo , come la sua vita durata poco piu' di un secolo , tratta dalla rete :

"Il circo fu costruito da Caligola (37-41 d. C.) in una parte dei giardini della villa materna, gli horti Agrippinae, localizzati per larga parte nell’odierna Città del Vaticano. Il circo presentava un andamento est-ovest e occupava il lato sinistro della basilica Vaticana. Era lungo m 590 e largo m 95; al centro correva la spina forse riconducibile alla platea in travertino rinvenuta a una profondità di ca. m 10 dal piano della basilica. Alla stessa profondità, sono venuti alla luce i resti della fondazione del basamento dell’obelisco, alto m 25, trasportato da Eliopoli per volere di Caligola e collocato nella posizione attuale nel 1586. Su di esso è leggibile la dedica fatta da Caligola ad Augusto e Tiberio. Sotto al palazzo della Congregazione, sono stati rinvenuti porzioni di muri, in opera laterizia convessi verso via della Conciliazione, attribuibili alle carceres, poste forse nel limite est del circo. La pista presentava più livelli di battuto: una massicciata, uno strato assorbente di cenere e carbone, un drenaggio con ghiaia e argilla e un manto di sabbia gialla. Il perimetro della pista era occupato da una gradinata su di un solo livello con un corridoio sottostante. Sotto l’imperatore Claudio, il circo funzionò anche per le venationes, mentre Nerone, che amava cimentarsi come auriga, lo usava privatamente. A seguito dell’incendio del 64 d.C., l’imperatore accolse nel circo i cittadini senzatetto e successivamente usò quel luogo per la persecuzione contro i cristiani nel corso della quale morì San Pietro. Dalla seconda metà del II secolo d.C., il circo cadde in disuso; ne sono testimonianza la presenza di edifici sepolcrali a ridosso delle fondazioni dell’obelisco. In particolare si ricorda una struttura di forma circolare di m 30 di diametro successivamente usata come basamento per la costruzione della rotonda di Sant’Andrea, distrutta nel 1777. Ancora, il monumento fu usato per la corsa di quadrighe di elefanti dall’imperatore Eliogabalo che per l’occasione fece demolire le sepolture che avevano invaso la pista"

Modificato 14 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[cancun175]

Conoscendo Fini, la lettura del libro mi diede la sensazione che mentre descriveva Nerone avesse in testa Berlusconi. Ma, a parte il tono apologetico, i punti salienti sono corretti e ben interpretati. Nerone è passato attraverso due vagli negativi: il primo è quello degli storici romani, quasi sempre di estrazione senatoria, il secondo quello della seconda ondata di storici cristiani. La prima ondata, quella emersa a impero ancora florido, è molto più prudente. Poi lascia tronco il discorso di Paolo (del resto le circostanze della sua fine sono abbastanza nebulose). Ma il chiarimento della vicenda di Paolo avrebbe dato luce, eccome, alla persecuzione di Nerone. Paolo non fu ucciso come conseguenza dell'incendio di Roma, ma dopo. Al termine di una lunghissima vicenda giudiziaria, nata a Gerusalemme attorno al 55, continuata a Roma con ben due processi, entrambi in epoca Neroniana. Ma il primo celebrato da Afranio Burro terminò con un'assoluzione. La condanna avvenne in un secondo processo, di cui non si sa nulla, celebrato da Tigellino. Sembra chiaro che il clima per i cristiani, quale che sia stata l'imputazione per il secondo processo, sia cambiato nell'ultima parte del regno di Nerone, in concomitanza con la parabola discendente di Seneca. Ah, ero in debito sulla sobillatrice anticristiana di Nerone: era Poppea, vicina agli ambianti giudaici di Roma. Mi sembra chiaro che quella persecuzione fu frutto di un perverso triangolo Roma-giudaismo-scissionisti cristiani (un mix assai turbolento, al punto che Paolo fu obbligato a scrivere una Lettera ai Romani in cui raccomandava rispetto e obbedienza all'autorità civile).

Modificato 14 Agosto, 2014 da cancun175

[cancun175]

Sul prossimo numero di National Geographic Italia l'inchiesta centrale sarà proprio su Nerone. Questi i capitoli annunciati sul numero attualmente in edicola: 1. Operazione Domus Aurea (con gli esperti, i restauratori e gli architetti). 2. Provaci ancora, Nerone (il "restauro" dell'immagine dell'imperatore. Immagino un articolo di stampo "finiano"). 3. La città dell'imperatore (Roma all'epoca di Nerone)