Cristiani, impero e Filippo I

[eliodoro]

@@cancun175,

Ciao Paolo,

come ho detto sin dal mio primo post, è molto probabile che Filippo I° sia stato cristiano ed, in ogni caso, abbia avuto una politica favorevole ai cristiani.

Tra l'altro, ormai, il Cristianesimo aveva due secoli e, da parecchio, era uscito dalle catacombe per penetrare in tutti gli strati della società romana, cosa non difficile dato che i Romani hanno sempre fatto propri gli dei e le religioni dei popoli che via via conquistavano.

L'unica divinità autoctona, credo sia Giano.

Dal punto di vista numismatico, se è vero che nella monetazione imperiale di Filippo mancano Apollo e Giove è anche vero che la personificazione delle allegorie, sui rovesci, ricalca fedelmente quello degli altri imperatori che lo hanno preceduto.

Il problema sorge con le provinciali in cui l'elemento pagano è molto presente.

La spiegazione che potrebbe essere data, ossia una mera celebrazione di divinità locali, sarebbe soddisfacente nel caso in cui la moneta circolasse solo ed esclusivamente a livello locale, fatto poco probabile.Tale ipotesi cozza anche con il fatto che, essendo il Cristianesimo fatto tipicamente urbano, Filippo ben avrebbe potuto utilizzare la stessa ambiguità avuta con la monetazione imperiale tramite la rappresentazione, sulle provinciali, di allegorie in luogo delle divinità pagane, invece ciò non avviene.

Nel 249 d.c., Filippo II fa coniare questa tetradracma:

Philip II as Augustus. Billon Tetradrachm, 12.69. (h). Alexandria, Year 7 = 249 AD. Obv: A K M IOY ΦIΛIΠΠOC EYCE Bust laureate, cuirassed right, seen from front. Rx: Laureate bust of Zeus right, fold of cloak on front shoulder, date L - Z across field. Dattari-Savio pl. 265, 5063 (same dies). Emmett 3612/7 (R3). Not in Cologne, BMC, or Oxford. Very rare. About EF.

Concludendo, mia opinione personalissima, Filippo l'Arabo, con tutte le sue contraddizioni, è probabilmente un cristiano che, tramite la monetazione imperiale, cerca di superare il paganesimo a favore di una progressiva parificazione con le altre religioni, Cristianesimo, in primis.

A livello provinciale, invece, non ci prova proprio.

A sua discolpa, mica tutti possono avere il colpo di genio di un Costantino, anch'egli personaggio contraddittorio essendosi, forse, convertito al Cristianesimo soltanto in punto di morte, con la sua visione e l'invenzione del CHI -RO? :D :D

Modificato 8 Agosto, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

Ciao Eliodoro , questa volta mi trovo in disaccordo con la tua ipotesi possibilista , che Filippo possa essere stato un imperatore cristiano , i tempi non erano assolutamente maturi per questa possibilita' , per esempio anche il lontano Tiberio e il piu' recente Commodo , furono "simpatizzanti" verso il cristianesimo , ma non per questo furono imperatori cristiani , ciao .

[Illyricum65]

Sono d'accordo con te @@eliodoro. Come considerazione sulle emissioni provinciali peró commenterei che queste erano emesse dall'elite dominante della cittá e che quindi seguiva il Culto pagano ufficiale di Roma. Il popolino, dove attecchisce maggiormente il cattolicesimo, non aveva modo di manifestarsi pubblicamente...

Ciao

Illyricum

:)

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[eliodoro]

@@Legio II Italica,

perchè sottovaluti la possiblità di un'adesione, anche non espressa al Cristianesimo di Filippo?

All'epoca, a Roma, c'era un Papa, San Fabiano, il ventesimo, di cui vi riporto la scheda:
http://www.santiebeati.it/search/jump.cgi?ID=25750

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , va bene , allora anche nel 33 , nel 67 , nel 76 , ecc. ecc. , Pietro , Lino , Anacleto , ecc. ecc. , erano Papi ; ma questo non vuol dire che i rispettivi Imperatori di quegli anni erano "cristiani" , figuriamoci se nel 244 , il Senato avrebbe accettato un Imperatore cristiano , in teoria tutto e' possibile , ma in questo caso Filippo sarebbe stato un gran simulatore ! e forse per questo motivo fu "tradito" da Traiano Decio , ciao .

Modificato 8 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Ciao @@eliodoro , va bene , allora anche nel 33 , nel 67 , nel 76 , ecc. ecc. , Pietro , Lino , Anacleto , ecc. ecc. , erano Papi ; ma questo non vuol dire che i rispettivi Imperatori di quegli anni erano "cristiani" , figuriamoci se nel 244 , il Senato avrebbe accettato un Imperatore cristiano , in teoria tutto e' possibile , ma in questo caso Filippo sarebbe stato un gran simulatore ! e forse per questo motivo fu "tradito" da Traiano Decio , ciao .

Ciao Legio,

leggendo la scheda di chiara tradizione cattolica, non si parla di Filippo quale Imperatore cristiano, bensì, si dice che il papato di San Fabiano fu sostanzialmente tranquillo sotto il regno di Goridano III, prima e di Filippo l'Arabo, poi.

Mi riferivo al ventesimo papa, per sottolineare un concetto che ritengo importante.

Il cristianesimo era uscito dalle catacombe e, dopo due secoli al tempo di Filippo, era ben strutturato.

Questo mi fa presupporre che i fedeli erano diffusi in tutti gli strati della società romana e, quindi, era una realtà religiosa con cui fare i conti.

Filippo, come Vespasiano e Tito, era stato tollerante e, quindi, non si può escludere se non una conversione, una simpatia e vicinanza, al Cristianesimo.

[Legio II Italica]

Ciao , in questi termini ti seguo e condivido . Un Imperatore romano e' sempre e solo un uomo , uno tra tanti suoi simili che per particolari e varie circostanze e' giunto fino alla sommita' dello Stato ; nella sua nuova carica a capo di uno Stato come quello romano porta comunque dentro di se i suoi progetti , le sue idee , i suoi sogni , le sue speranze e quant' altro ; la carica civile e militare che si trova a ricoprire e' satura di responsabilita' , quindi deve pero' per forza influire in bene o in male nelle sue aspettative ed opere teoriche e pratiche , anche i tempi in cui svolge la sua missione ha la sua grande importanza . Tutte queste circostanze possono influire nei nostri commenti non conoscendo fino in fondo gli scritti , i pensieri e le opere di questi uomini importanti e di quanto la storia ci ha tramandato per bocca loro o per scritti di altri personaggi molte volte non contemporanei ; quindi non possiamo fare altro che riferirci a queste pochissime e sparse testimonianze e da queste disquisire , nella speranza di arrivare ad una sufficiente o forse vana verita' .

[cancun175]

Allora, alcune considerazioni dettate dalla logica. Il rapporto tra i tempi di Filippo e quelli di Tiberio, Nerone etc etc è improponibile. Filippo regnò fino al 249. L'editto Costantiniano è del 313: questo significa che 62 anni dopo Filippo è Cristianesimo era un fenomeno tanto dilagante da non consentire ulteriori dilazioni. Di più: da obbligare un imperatore a "cavalcarlo" apertamente. Quanto sia entrato il Cristianesimo nelle famiglie imperiali già dagli esordi è testimoniato da un'Epistola di san Paolo: era orgoglioso di essere arrivato alla "famiglia imperiale"di Nerone (lettera ai Filippesi). Il "pagano"-stoico Seneca? La cosa è molto dibattuta, già dai tempi degli apologisti (all'autenticità dell'epistolario credeva fermamente nel IV secolo san Girolamo), ed è suffragata (M.Sordi) dal fatto che Paolo aveva già conosciuto il fratello di Seneca, proconsole in Acacia. Ma da Paolo a Filippo passano ben due secoli (quindi Filippo è molto, ma davvero molto, più vicino a Costantino che a Paolo). Per quanto riguarda l'Editto di Costantino e le religioni tradizionali ("pagano" è un termine nato 200 anni dopo), la presenza delle religioni tradizionali fu tollerata fino a Teodosio I, ispiratore della prima persecuzione imperiale alla rovescia. All'epoca di Costantino erano così presenti che sacerdoti delle divinità classiche parteciparono al Concilio di Nicea. E l'ultima celebrazione "pagana" nelle legioni è ricordata ai tempi di Ezio, un po' prima dello scontro con Attila (quindi, V secolo). L'invocazione fu del comandante romano di un reparto di cavalleria unna (era l'epoca in cui reparti Unni combattevano con i romani). Quindi siamo proprio alla vigilia della fine dell'impero. E nelle campagne le divinità "pagane" resisteranno fino agli albori del nuovo millennio. Una testimonianza del fenomeno è la Britannia: il cristianesimo subì una vistosa battuta d'arresto con l'esodo dei romani fino ad essere completamente cancellato con la sconfitta della componente romano-britannica. Riprese e dilagò con l'avvento dei monaci irlandesi. Ma qui si aprirebbe un altro affascinante capitolo. Come un altro affascinante capitolo, già dibattuto su questo Forum, è quello sul coinvolgimento del cristianesimo sulla caduta dell'Impero d'Occidente. Non lo aprirò, se non con una battuta: fu una concausa, ma non per il preteso rifiuto di combattere (fu un problema, ma all'epoca di Marco Aurelio quando a Roma stava trionfando la componente montanista). La concausa è dovuta all'apertura di un altro fronte di conflitto, all'interno dell'Impero. Quello religioso, assente o quasi nell'epoca classica (le rivolte giudaiche hanno altre genesi).

Modificato 9 Agosto, 2014 da cancun175

[Legio II Italica]

Ciao @@eliodoro , Rileggendo la "Storia Augusta" , non interamente , ma da Gordiano III , si giunge al termine della "Vita di Gordiano III" , da questo imperatore inizia un vuoto fino alla meta' circa della Vita di Valeriano , in quanto l' autore di questo periodo , Trebellio Pollione , riprende il discorso a meta della sua "Vita" interrotto dalla mancanza . Dunque , per compensare la perdita delle "Vite" da Filippo l'Arabo fino a Emiliano , cioe' dal 244 al 253 , gli autorevoli commentatori moderni della Storia Augusta hanno compensato queste mancanze con "Vite" per cosi' dire "moderne" , scrivendole e aggiungendo annotazioni personali , derivanti pero' da frammenti di altre fonti storiche , quali quelle di : Dexippo , Aurelio Vittore , Eutropio , Zosimo , Giovanni di Antiochia , Zonara , Orosio e Jordane ; ebbene estrapolando queste sparse e diverse informazioni antiche sono giunti a supporre , per grosse linee , la personalita' e la figura storica di Filippo anche nell' aspetto che interessa questo post , cioe' nei riguardi del Cristianesimo . Le conclusioni sono tre , la prima ci giunge dalla tradizione cristiana , la quale ci farebbe intendere che in virtu' del tollerante atteggiamento dimostrato da Filippo nei confronti della nuova religione , ha fatto di lui , naturalmente senza fondamento , il primo imperatore cristiano , ma cio' non basta a farlo Cristiano in quanto altri imperatori prima di lui furono tolleranti verso la nuova religione . Infatti la seconda conclusione in antitesi con la prima riguarda il fatto certamente storico che Filippo all'assunzione dell' impero , divinizzo' il padre , fatto e cerimonia apertamente in contrasto con la religione cristiana . La terza conclusione riguarda la possibilita' teorica che questa lunga mancanza della Storia Augusta non sia casuale , ma voluta da motivi ben precisi , cioe' trattare con adeguata prudenza un periodo di quasi vittoria del cristianesimo (?) sotto Filippo , e poi di estrema tensione sotto Decio ; puo' anche darsi che la "soppressione" di queste "Vite" sia opera di qualche copista cristiano che ha cosi' voluto "punire" con una specie di "damnatio memoriae" gli imperatori apertamente persecutori nei riguardi della religione cristiana .

Siamo cosi' di nuovo di fronte al dubbio amletico se Filippo sia stato piu' o meno favorevole al cristianesimo , ma certamente non cristiano dichiarato .

[eliodoro]

Ciao @@eliodoro , Rileggendo la "Storia Augusta" , non interamente , ma da Gordiano III , si giunge al termine della "Vita di Gordiano III" , da questo imperatore inizia un vuoto fino alla meta' circa della Vita di Valeriano , in quanto l' autore di questo periodo , Trebellio Pollione , riprende il discorso a meta della sua "Vita" interrotto dalla mancanza . Dunque , per compensare la perdita delle "Vite" da Filippo l'Arabo fino a Emiliano , cioe' dal 244 al 253 , gli autorevoli commentatori moderni della Storia Augusta hanno compensato queste mancanze con "Vite" per cosi' dire "moderne" , scrivendole e aggiungendo annotazioni personali , derivanti pero' da frammenti di altre fonti storiche , quali quelle di : Dexippo , Aurelio Vittore , Eutropio , Zosimo , Giovanni di Antiochia , Zonara , Orosio e Jordane ; ebbene estrapolando queste sparse e diverse informazioni antiche sono giunti a supporre , per grosse linee , la personalita' e la figura storica di Filippo anche nell' aspetto che interessa questo post , cioe' nei riguardi del Cristianesimo . Le conclusioni sono tre , la prima ci giunge dalla tradizione cristiana , la quale ci farebbe intendere che in virtu' del tollerante atteggiamento dimostrato da Filippo nei confronti della nuova religione , ha fatto di lui , naturalmente senza fondamento , il primo imperatore cristiano , ma cio' non basta a farlo Cristiano in quanto altri imperatori prima di lui furono tolleranti verso la nuova religione . Infatti la seconda conclusione in antitesi con la prima riguarda il fatto certamente storico che Filippo all'assunzione dell' impero , divinizzo' il padre , fatto e cerimonia apertamente in contrasto con la religione cristiana . La terza conclusione riguarda la possibilita' teorica che questa lunga mancanza della Storia Augusta non sia casuale , ma voluta da motivi ben precisi , cioe' trattare con adeguata prudenza un periodo di quasi vittoria del cristianesimo (?) sotto Filippo , e poi di estrema tensione sotto Decio ; puo' anche darsi che la "soppressione" di queste "Vite" sia opera di qualche copista cristiano che ha cosi' voluto "punire" con una specie di "damnatio memoriae" gli imperatori apertamente persecutori nei riguardi della religione cristiana .

Siamo cosi' di nuovo di fronte al dubbio amletico se Filippo sia stato piu' o meno favorevole al cristianesimo , ma certamente non cristiano dichiarato .

Ciao @@Legio II Italica,

c'è, quindi, un filone della storiografia romana che riconsoce apertamente le simpatie di FIlippo l'Arabo nei confronti del Cristianesimo.

Al di là dell'adesione o meno al Cristianesimo, stiamo comunque accertando, anche tramite fonti, che il periodo di regno di Filippo l'Arabo fu caratterizzato da una forte tolleranza nei confronti del Cristianesimo ed, a questo punto, direi anche nei confronti del Giudaismo.

Quello che mi ha colpito è la dura repressione di Decio Traiano che costringeva i Cristiani a professarsi pagani tramite il sacrificio di animali.

Ciò significa che non solo i Cristiani erano ben numerosi, ma anche ben conosciuti tant'è che il Papa del tempo si rifiutò di eseguirli.

Quindi, convengo con paolo @@cancun175, nel ritenere che tali repressioni non servirono a niente e, nel giro di settantanni, Costantino, da politico furbo ed "andreottiano" ne cavalcò subito l'onda.

Non mi meraviglia la presenza del paganesimo nelle campagne ed in periferia, ricordo che, nell'immediato dopoguerra, furono mandati sacerdoti nel beneventano a caccia di streghe che praticavano magie e sortilegi :) :)

Adesso mi interesserebbe sapere, poichè ancora non c'era stato il congresso di Nicea, quali erano le liturgie del Cristianesimo ai tempi di Filippo, almeno per capire in che cosa i Romani avversavano la nuova religione, visto che tutti gli altri riti, da MItra ad Iside ad El -Gabal in cui addirittura si adorava un meteorite, erano stati ben accetti.

Modificato 9 Agosto, 2014 da eliodoro

[cancun175]

@@Legio II Italica, non si può ragionare di "adfesione" o "non adesione". Di bianco o nero. Quando si parla di "vicino", tanto all'epoca era bastante. Per molto tempo il "battesimo" è stato rimandato alla fine della vita (anche Costantino, secondo la tradizione, fu battezzato in punto di morte) perché lo si interpretava come una sorta di indulgenza plenaria.@@eliodoro, il problema dei cristiani non fu di "riti", ma prettamente giuridico. Ora non ho tempo perché mia moglie reclama il pc, ma entro sera ti rispondo

[Legio II Italica]

...........almeno per capire in che cosa i Romani avversavano la nuova religione..........

@@eliodoro qui il discorso si fa lungo e complesso e sicuramente gia' conosci tutte le risposte , comunque le piu' gravi erano il non sacrificare verso l' Imperatore e le divinita' dello Stato , cerimonie e feste comprese , ma forse la piu' grave era la "fuga" dal servizio militare non potendo un cristiano uccidere un suo simile . Non era la loro liturgia religiosa ad infastidire le autorita' perché simile ad altre monoteiste , bensi' il loro allontanamento dalla pagana civilta' romana , intesa come istituzione politica e sociale .

Per @@cancun175 , scusami ma non capisco cosa vuoi dire nella parte del tuo scritto a me riferita , se ti chiarisci meglio forse posso risponderti , comunque quanto ho scritto nel precedente intervento , non e' di mia "invenzione" , ma deriva da studi eseguiti da autorevoli storici moderni basandosi su notizie riportate da antichi scrittori classici che ho menzionato , da reperti archeologici e altro ; non credo che possiamo mettere in dubbio gli studi e gli scritti di questi storici antichi e moderni ben superiori alle nostre scarse conoscenze , non credi ? Ciao .

Modificato 9 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[cancun175]

@@Legio II Italica, non ti arrabbiare :rolleyes: : facevo solo un problema lessicale. Quello che intendevo dire è che all'epoca uno poteva essere cristiano solo sentendosi tale, in quanto il sacramento del battesimo era ritardato.. Il problema "formale" all'inizio riguardava solo i consacrati e più avanti (quando il cristianesimo divenne più di massa) i "catecumeni" , in quanto il catecumenato durava a lungo, prima del battesimo. Questa "categoria" è caduta in disuso con il fenomeno dell'anticipazione ai neonati del battesimo ed è limitata, di fatto, ai soli convertiti. Quindi, Nel III secolo la massa dei cristiani non era battezzata, cioè non c'era atto formale di adesione. Cosa che rende difficile stabilire se Filippo fosse o non fosse cristiano, perché si dovrebbe parlare della "qualità" del suo credo. Insomma, se era cristiano, quanto era cristiano. Quello su cui mi trovo in disaccordo, almeno parziale, è sulla tua premessa. Come ho scritto sopra, i cristiani erano anche nelle legioni. Ma proprio qui entra il concetto di "disaccordo parziale". in realtà ci fu un problema, che emerse nel II secolo e che causò la persecuzione soft (fatti di Lione a parte) di Marco Aurelio:il massiccio diffondersi del montanismo, che propugnava un'interpretazione radicale del cristianesimo, spinta fino al rifiuto della collaborazione con l'autorità, il rifiuto dell'arruolamento e la ricerca ossessiva del martirio. Il montanismo si diffuse in modo talmente capillare che papa Eleuterio fu sul punto di legittimarlo e che l'autorità romana non distingueva tra montanismo e Grande Chiesa. La persecuzione di Marco Aurelio cominciò con il rifiuto di sacrificare da parte di alcuni legionari e anche i martiri di Lione erano montanisti. E sono stati proprio i montanisti a ispirare le parole di fuoco contro i cristiani del supertollerante stoico Marco Aurelio. Il montanismo era presente anche nel III e IV secolo ma con influenza vistosamente decrescente. Quindi, il rifiuto di servire nelle legioni fu un fatto circoscritto nel tempo. persino il leggendario sacrificio della Legione Tebea (o tebana) tramandatoci dallo scritto di Eucherio di Lione fu causato dal rifiuto dei legionari di giustiziare dei cristiani sotto Massimiano, ma dimostra anche che i cristiani erano abbondantemente inquadrati senza eccessivi problemi nelle legioni. per quanto riguarda "non sacrificare verso l' Imperatore e le divinita' dello Stato , cerimonie e feste comprese" il discorso è più complesso: lo affronterò più tardi nella risposta a eliodoro.

Modificato 9 Agosto, 2014 da cancun175

[Legio II Italica]

Ciao , ora capisco il tuo concetto , ma non mi sono mica arrabbiato per questo , e lo condivido ; pero' al punto dei legionari cristiani siamo molto lontani dal concetto di cristianesimo riferito a quell' epoca lontana ma cosi' vicina agli insegnamenti di Gesu' , non capisco come potevano conciliare la fede in Dio , pur non essendo forse ancora battezzati , con i doveri di un soldato , cioe' uccidere ; per i fatti noti di vari rifiuti da parte di questi soldati di uccidere loro correligionari nacquero le dure repressioni e decimazioni verso i riluttanti all' ordine ; altro punto oscuro e' quello degli altri doveri riguardanti anche le cerimonie di carattere militare in cui dovevano prestare offerte all' imperatore e alle insegne di legione , cose anche queste in contraddizione con il loro credo ; ancora , come potevano arruolare cristiani nelle legioni sapendo dei loro limiti morali ? evidentemente si arruolavano non denunciando il loro credo .
A proposito di Marco Aurelio non pensare che fosse "supertollerante" , anzi , se leggi il libro : "Marco Aurelio , la miseria della Filosofia" di Augusto Fraschetti , potresti ricrederti , questo un breve sunto del tema del libro , ciao :

"Marco Aurelio, l'imperatore filosofo, l'autore dei "Pensieri", documento del tardo stoicismo, seguace di Seneca e Epitteto, l'imperatore mite, buono, propugnatore dell'impero del migliore contro l'eredità del sangue, moralista, fedele al Senato, difensore dei confini dell'impero, rispettoso del popolo, sensibile al destino degli schiavi. Su questa figura mitica, ingigantita ed esaltata già dagli storici di epoca tardo imperiale, si allungano oggi le ombre del dubbio. La storiografia contemporanea non ha infatti osservato e annotato le molteplici contraddizioni che caratterizzano i gesti, la condotta, i provvedimenti adottati da Marco Aurelio nel corso della sua vita e del suo regno. Dalla sciagurata decisione di designare il proprio figlio maschio, Commodo, come successore alla guida dell'impero, pur disprezzandolo e ritenendo che sarebbe stato un pessimo capo, alle persecuzioni scagliate contro i cristiani, accusati di immoralità, incesto e infanticidio e sterminati in massa con un massacro paragonabile ai pogroms della Russia zarista o al genocidio hitleriano, fino ai discutibili provvedimenti in materia giudiziaria e fiscale, l'aura di 'bontà' costruita dalla storiografia antica e moderna intorno a Marco Aurelio si dissolve e lascia trasparire un inquietante marchio d'infamia" .

Modificato 9 Agosto, 2014 da Legio II Italica

[Illyricum65]

Ciao,

conoscendo di persona @cancun175 posso garantire che il suo intervento non era assolutamente polemico (non è nel suo modo di essere) ma atto a incrementare la discussione cercando lo scambio di opinioni e di punti di vista.

Restiamo nello scambio di dati e idee, motivandole dove possibile con evidenze storiche, come è stato fatto finora. Spesso basta un piccolo fraintendimento involontario per... "scatenare l'Inferno"... ;)

Grazie

Illyricum

;)

[cancun175]

@@Legio II Italica, conosco bene Marco Aurelio e mi sono letto con attenzione tutti i suoi "Colloqui" (non in greco!). Condannava duramente i cristiani (ma, lo ripeto, non distingueva tra montanisti e non montanisti) e ha fatto suoi tutti i preconcetti che allora giravano. Ma la sua persecuzione è stata una delle meno sanguinose della storia degli albori del cristianesimo: i fatti più gravi avvennero, come d'uso, nella provincia, cioè fuori dal suo diretto e immediato controllo. Figurati che, alto alto, era persino contrario alla pena di morte, e basso basso ai giochi gladiatori (durante il suo regno venivano usate armi da esercitazione). Ma andiamo oltre. Parliamo del mestiere delle armi. I cristiani, per quanto possa sembrare difficile da capire nella mentalità moderna, non erano pregiudizialmente contrari al servizio nelle legioni. la possibilità di esercitarla la si ritrova persino nelle Epistole di Paolo, che tra l'altro spesso usa un linguaggio tipicamente "militare". Non solo, riferendosi al tempo di Marco Aurelio, Dione Cassio (pagano) e Tertulliano (cristiano, poi cristiano-montanista) riportano il celebre "miracolo della pioggia". Siamo nel 174, durante la guerra con i Quadi. Il pagano Dione Cassio attribuì il miracolo (la legione stava morendo di sete per mancanza d'acqua) a un sacerdote-mago egizio, Tertulliano alle preghiere dei cristiani inquadrati nella XII Legione Fulminata. Ora, Tertulliano è morto nel 230 d.C., quindi narra di fatti avvenuti a ridosso della propria esistenza. A parte il solito "vizio" di attribuire alla divinità un evento naturale, i suoi scritti dimostrano che esistevano, eccome, legionari cristiani. E che addirittura professavano apertamente il loro credo. Come del resto dimostra la chiesa militare di Dura Europos, risalente al 235: è accanto alla torre 17, a ridosso delle mura e conserva affreschi espliciti: oltre al tradizionale Buon pastore, anche Gesù che cammina sulle acque e la guarigione del paralitico.

E comincio a rispondere a @@eliodoro. A Roma si faceva tutto a norma di legge. E il primo equivoco-leggenda-realtà risale proprio ai primissimi anni del cristianesimo: al famoso quesito di Ponzio Pilato a Tiberio sul come considerare la fede cristiana, se religio licita o superstitio illicita. Non entro nel merito di quella lettera. Comunque, Tiberio avrebbe pensato di dichiararla religio licita e avrebbe mandato un'indicazione in questo senso al Senato. Il senato, però, irritato per l'invasione di campo dell'imperatore, avrebbe fatto un senatoconsulto dichiarandola "superstitio illicita". Ciò sarebbe avvenuto nel 35-36 e non in occasione della crocifissione di Gesù, ma in quella della lapidazione di Stefano decisa dal Sommo Sacerdote Caifa. Una decisione illegittima, perché le esecuzioni capitali dovevano essere comminate dall'autorità romana. Fatto leggendario a parte (riportato però dagli apologisti), è certo che un senatoconsulto deve esserci stato attorno a quell'epoca perché a questo fanno riferimento tutte le persecuzioni successive fino al III secolo inoltrato (mi sembra, ma andrò a controllare, che il primo a fare una persecuzione per decreto imperiale sia stato Valeriano). Allora, il giudaismo era una religio licita. Questo garantiva tutta la libertà possibile di culto e riti in ogni manifestazione. I giudei, per esempio, erano esentati dal sacrificare agli dei e anche dal venerare l'imperatore. bastava, per loro, una generica assicurazione che avrebbero pregato il loro dio per il bene pubblico e per l'imperatore. Ma ai cristiani questo non era consentito, proprio perché la loro era una superstitio illicita per senatoconsulto. Eliodoro, saprai che a Roma le celebrazioni non erano "obbligatorie" per nessuno. Perché fossero considerate valide era sufficiente la presenza del sacerdote officiante e di un magistrato. Quindi,@@Legio II Italica, la mancanza di partecipazione alle celebrazioni non era "motivo giudiziario" delle persecuzioni, ma invero fu la causa delle persecuzioni, che il più delle volte nascevano dal basso: l'imperatore recepiva un sentimento di ostilità popolare. La non partecipazione, infatti, veniva letta dal popolo (molto superstizioso) come volontà dei cristiani di offendere gli dei. E quindi causa di sciagure. Il discorso sarebbe troppo lungo. Se vorrete, lo affronterò. Comunque, per dare un'idea, la prima persecuzione (quella di Nerone) non fu causata ufficialmente da motivi religiosi, ma dalla palese avversità verso i cristiani (ebrei scismatici) della comunità giudaica di Roma. Un'avversità che arrivò fino alla camera da letto di Nerone. Dare la colpa dell'incendio ai cristiani, quindi, significava colpevolizzare una minoranza sconfessata persino dalla religione-madre. Ma furono gli stessi giudei, successivamente, a dare "copertura" ai cristiani, che evitarono altre persecuzioni rifugiandosi sotto l'ombrello giudaico con l'attestazione di comportarsi "secondo i costumi giudaici", evitando così il senatoconsulto senza un'aperta apostasia. Comunque, la prima legittimazione ai cristiani come comunità avvenne sotto la dinastia dei severi. Non fu cambiato il senatoconsulto, ma fu consentito loro di costituirsi in "collegium". E proprio nella controversia tra questo collegium e un macellaio romano si inserì Alessandro Severo autorizzando la prima chiesa in Roma, a Trastevere. Siamo ben prima di Filippo!

P.S.: per Illyricum: ti ringrazio, ma il contrasto è stato risolto prima ancora che iniziasse :lol: :lol:

Modificato 10 Agosto, 2014 da cancun175

[Illyricum65]

per Illyricum: ti ringrazio, ma il contrasto è stato risolto prima ancora che iniziasse :lol: :lol:

La risposta di Legio II è giunta mentre stavo scrivendo qualche riga e la situazione si è chiarita.

Fortunatamente da qualche tempo la Sezione da un punto di vista "caratteriale" è abbastanza tranquilla: proprio nell'ottica di mantenere questo status ho postato quel mio pensiero. Ciò si è dimostrato inutile come ritenevo in cuor mio, avendo conoscenza più o meno buona degli utenti coinvolti nella discussione stessa.

Ma talvolta dal sassolino... viene giù la frana! E piuttosto che chiamare la Protezione Civile a frana avvenuta ... la prevenzione talvolta aiuta ... :D

Ciao

Illyricum

:)

[Legio II Italica]

Ciao @@Illyricum65 , grazie per la tua "preoccupazione" circa l' evolversi del post , si nota con piacere che tieni alla correttezza espressiva della tua sezione e alla tua carica , ma sinceramente non era il caso di preoccuparsi , non c'e' stato nessun "caso" che potesse far presagire una pericolosa deviazione , a volte capita che una importante discussioni come questa sui rapporti Stato Cristiani si animi un po' ma sempre rimanendo nei limiti del dialogo civile e del rapporto puramente interessato all' argomento trattato . Grazie , comunque sia hai fatto bene ad intervenire , visti i recenti casi avvenuti , ciao e buona domenica . :)

[cancun175]

L'interruzione "tecnica" di questi giorni, mi ha consentito di pensare un po' al problema che ho posto in questo Furum. Temo che sia posto male e che abbia provocato involontarie distorsioni. Stiamo trattando l'argomento cone se tutto fosse a reggimenti inquadrati. Cristiani da una parte, pagani dall'altra. Forzando un po': come se i pagani vestissero toga e lorica e i cristiani rozze tuniche e fossero portati alle belve con le braccia incrociate sul petto e gli occhi al cielo. Paradossi a parte, la realtà era molto molto molto più frastagliata. Per cominciare, e parliamo ancora a grandi schemi, le parti in causa, per tutto il periodo in analisi (fino al V secolo e anche oltre) non erano due, ma tre. Cristiani, "pagani" ed ebrei. Poi, in assenza di un canone, nel I secolo, i cristianesimi erano decine, tanti da far venire il mal di testa. E ognuno rispondeva a interpretazioni e influssi culturali diversi. Le lotte interne, poi, non erano come ce le immaginiamo, cioè "dotti" e asettici dibattiti. La stessa interpretazione paolina è stata dirompente, un'autentica rivoluzione, profondamente diversa dal cristianesimo giudaico. Anche gli ebrei erano divisi, con posizioni che in grossa sostanza rispecchiavano quelle che emergevano in Terra Santa. E, anche loro, furono perseguitati, per quanto "religio licita", anche nel tentativo di tenere sotto controllo numerico la comunità romana. Infine ci sono almeno due tipi di persecuzione. Una "ufficiale", cioè tra la classe dirigente romana e altri esponenti della stessa classe dirigente. In parole diverse, l'imperatore se ne fregava del cristianesimo o meno della plebe. Ma non se ne fregavano gli altri plebei, spesso superstiziosi o facilmente manovrabili. C'erano quindi "spedizioni punitive" e linciaggi basso-basso con risultati ancora più sanguinosi delle persecuzioni classiche. Anche il mondo "pagano" era diviso sulla propria religione. E' sbagliato pensare che tutti credessero a Giove che lanciava i fulmini. Le classi colte seguivano filosofie greche o greco-alessandrine o egizie o ancora orientali diverse. Ed erano moltissimi gli agnostici che "si nascondevano" perché l'ateismo era un reato capitale, ma che non avevano nessun problema a farlo perché il "non" credere non è una professione di fede. E, poi, il politeismo è un sistema religioso per natura sincretico, proprio in quanto non ha un "libro" a cui far riferimento. In questo pullulare di posizioni sfumate (se volete, classici alla mano affrontiamo l'argomento, ma la cosa è davvero complessa) che inducevano a diversi comportamenti, entravano prepotentemente politica ed economia. I templi erano catalizzatori di denaro e le comunità ("le") cristiane levavano denaro ai templi per una gestione autonoma. Furono molte, di conseguenza, le persecuzioni che avevano come obiettivo, non il popolo cristiano, ma i diaconi, che tenevano i libri contabili. E ancora: i cristiani erano sotto tiro sempre e comunque: lo dimostra il carteggio (pervenutoci, Epistularium libro X) tra Plinio, allora governatore della Bitinia, e Traiano, che pure non è tra gli imperatori persecutori. In buona sostanza, i cristiani vanno messi a morte, ma non sono accettate le delazioni come motivo per avviare il procedimento. Questo rescritto è stato interpretato come "equivoco", ma per me non lo è. La denuncia di un cristiano poteva avvenire solo per delazione. Ma, nel contempo, Traiano evitava che reati comuni rimanessere impuniti con il paravento dell'essere cristiano. definirei questo rescritto geniale: se uno rubava, veniva preso, ma non poteva difendersi "confessando" la cristianità. E ancora: le persecuzioni erano diverse e diversa la loro crudeltà. Insomma, erano a macchia di leopardo. Addirittura surreale quella di Decio, annoverata tra le più sanguinose. Nacquero qui i "libelli", cioè i certificati di paganesimo. E di conseguenza, sorse la grande quantità di lapsi (coloro che sacrificavano), di libellari (coloro che pagavano per avere il "libellum", cioè che usavano la leva della corruzione) e traditores (i vescovi che consegnavano i libri sacri). Quello che meno si sa, è la vicenda della "claque": sulle scale del Campidoglio, chi usciva col libellum era circondato da cristiani che lo "invitavano" (con corollario di insulti e anche violenze) a tornare indietro e a ripudiare il ripudio. E nessuno li disturbava: del resto, all'epoca di decio erano già stati numerosi i sinodi di vescovi convocati in tutto l'Impero. E, infine, per capire l'enorme polverizzazione di posizioni, non è vero che i cristiani non credessero agli dei romani: li consideravano personalizzazioni del demonio. Di qui l'uso, dopo Teodosio, di "accecare" le statue delle divinità classiche (come i talebani!). E anche la ritrosia ad usare i templi pagani, che andarono via via in rovina, per convertirli in chiese.. In questo rapidissimo excursus, come dimenticare il monoteismo pagano (neoplatonismo e culto del sole per esempio) che a sua volta sfumerà le posizioni (vedi Gallieno)? Quindi, credo che sia improprio chiedersi se Filippo fosse o no "cristiano". Più proprio sarebbe chiedersi (ma credo che sia velleitario farlo) a "che cosa" credeva.

Modificato 13 Agosto, 2014 da cancun175

[cancun175]

A completamento di quanto scritto sopra, voglio evidenziare tre circostanze che dovrebbero indurci a ragionamento sui complessi rapporti tra i mondi cristiano e "pagano" in tutte le loro sfaccettature. Il primo: il fiorire della letteratura apologetica anche ad alto livello in periodo che noi consideriamo di persecuzioni. Non erano pubblicazioni clandestine. Il secondo: lo strano "cursus" delle figura di Ponzio Pilano. Come lo vediamo oggi, è frutto dell'interpretazione nata alla fine del IV secolo, ma principalmente nel V, con la favola della disperazione e del suicidio. Prima la posizione era completamente assolutoria, quando non addirittura elogiativa (si parlava di conversione): nella chiesa copta è tutt'ora tra i "martiri" , in quella etiope (forse la più vicina a un cristianesimo originario) addirittura tra i "santi". A corollario appare emblematica la vicenda di Ipazia, non tanto nel suo svolgersi (è troppo tarda) ma per far luce sulle scuole filosofiche e teologiche alessandrine e di Costantinopoli, di Atene e di Roma. Con tanto di trasposizione tra la stessa e Caterina da Alessandria (che altri non è che Ipazia) desantificata da Paolo VI e risantificata da Benedetto XVI. La terza, già accennata: la localizzazione delle persecuzioni e i diversi atteggiamenti dei vari imperatori persecutori: Valeriano passa dalla tolleranza alla persecuzione. Diocleziano idem. Per quest'ultimo gli inizi furono quasi di simpatia: nel suo palazzo di Nicomedia è provata l'esistenza di luoghi adibiti al culto cristiano (si parla della cristianità di sua moglie) e furono due incendi dentro casa a spingerlo verso le posizioni di Galerio (ma ovviamente c'entrarono, e molto, i rapporti tra imperatori). Ma nell'Impero, nei territori di Costanzo Cloro non si perseguitò nessuno: in Britannia manco si accorsero che era in corso una persecuzione.

Modificato 13 Agosto, 2014 da cancun175

[Illyricum65]

Ciao,

quindi se interpreto bene il tuo pensiero persecuzioni non tanto spinte dall'alto verso "il Cristiamesimo" ma verso un insieme di sette (se possiamo chiamarle cosí) che a esso si rifacevano... in quanto non ancora codificato, univoco ed universale e che minavano un sistema consolidato fondato su basi "pagane" politeistiche. E i veri persecutori sarebbero stati altri appartenenti alle classi meno abbienti spinti dalla volontá di ingraziarsi personaggi del ceto piú elevato legati alla tradizione religiosa classica.

In fin dei conti il Cristianesimo tendeva ad appiattire il concetto di "classi sociali" e chi giá emergeva poteva vedere come rivoluzionari e sobillatori chi promulgava questa novitá...

Ciao

Illyricum

:)

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[cancun175]

Non è propriamente così. Agli inizi i cristiani erano a tutti gli effetti giudei scissionisti. Ma scissionisti in che maniera? Tutto era affidato all'interpretazione delle singole "chiese" (meglio dire comunità). Non esistevano edifici di culto pubblici (anche quello autorizzato nel III secolo da Alessandro Severo sarà un luogo privato adibito), né un "papa" con autorità riconosciuta da tutti. per capirci. La persecuzione di Claudio (50 d.C.) è contro gli ebrei, ma la causa sono sommosse provocate da "Chrestos". Quindi, nel 50 non c'era, agli occhi dei romani, ma probabilmente neanche a quelli dei cristiani, una differenza codificata tra ebrei e cristiani e questi ultimi sostanzialmente ricalcavano le divisioni del mondo ebraico. Il primo atto riconosciuto del cristianesimo come tale è del 51 (Paolo, I lettera ai Tessalonicesi). Quindi, abbiamo un periodo piuttosto lungo nel quale non ha senso parlare di cristiani ed ebrei come entità diverse. Ma di contenzioso dottrinale nell'ambito dell'ebraismo. del resto, le prime tre persecuzioni sono tutte nell'ambito della Terra Santa: quella dell lapidazione di Stefano (probabilmente 36 d.C.), quella di Erode Agrippa (44 d.C.), culminata con l'uccisione di Giacomo Maggiore e quella del 62 dopo Cristo che vide il martirio di Giacomo Minore. Per capirci, la prima persecuzione romana finalizzata contro i cristiani (Tacito 55, 117) è quella di Nerone, la celeberrima dell'incendio ed è del 64. Queste date ci dicono una cosa: quando Nerone coinvolge i cristiani nelle responsabilità dell'incendio, la "scissione" con gli ebrei era già chiara e "sancita" da tre ondate persecutorie. Quindi, di riflesso, anche a Roma si saranno determinati casi di tensione pubblica (peraltro già denunciati da Claudio una quindicina d'anni prima). Ma la domanda che ci interessa è sostanzialmente questa: com'erano i cristiani? Tieni presente che i Vangeli (il "Libro" che renderà difficile il sincretismo) sono definiti successivamente. Quelli che conosciamo noi sono, tra mille dotte polemiche, riconducibili a un periodo che va dal 60-70 d.C. (Marco) fino a sfiorare il 100 (Giovanni e Apocalisse), ma che le Lettere di Paolo sono state tutte scritte entro il 66-68 (data del martirio). Sono queste lettere (alcune sono chiaramente dei falsi successivi, ma qui il discorso di fa complesso) a dare il primo indirizzo verso un cristianesimo non giudaico. Precedentemente le varie comunità facevano, si pensa, riferimento ad altri scritti (tra cui un protovangelo di Marco in ebraico). A cavallo della predicazione di Paolo abbiamo traccia di altri scritti, contro la sua predicazione. E' di questo periodo la nasciate della prime sette nella setta (l'accezione negativa della parola è successiva): gli Ebioniti (antipaolini), i Nazareni (sostanzialmente esseni, che facevano riferimento al Vangelo di Matteo in aramaico), più una forte componente gnostica. la rottura più eclatante tra componente ebrea e cristiana avvenne dopo la caduta di Gerusalemme ad opera di Tito (70 d.C.): i cristiani non parteciparono alla difesa della città, e questo ebbe ripercussioni positive nei rapporti con la componente romana. Ma proprio a Roma i cristiani avevano maturato ulteriori divisioni dottrinali più che altro sulla Trinità e sulla natura di Gesù.Per darti un'idea, la Trinità sarà una delle discussioni del Concilio di Nicea e del Costantinopoli I nel IV secolo e nell'XI secolo sarò la causa religiosa del penultimo grande scisma, quello Oriente-Occidente. Tutto questo (e siamo neanche alla fine del I secolo) si intreccia con le fusioni e le influenze con scuole filosofiche diverse (stoici, per esempio, ma non solo, anche platonici). Capisce che, in questo marasma, tutto è stato possibile. Anche distorsioni di qualche "sacerdote" invasato: distorsioni che possono aver causato la cattiva nomea che i cristiani si sono portati dietro per secoli.

Modificato 13 Agosto, 2014 da cancun175

[eliodoro]

@@cancun175,

l'unico punto che Ti chiederei di definire è il seguente:

I Cristiani erano sempre poveri martiri perseguiti, almeno nel primo periodo fino a Nerone, oppure, nell'ambito dei Cristiani, vi erano settori integralisti che, probabilmente, hanno partecipato attivamente all'incendio di Roma sotto Nerone?

[cancun175]

Bisogna, poi, tenere presente una cosa: le suddivisioni di cui sopra ho citato esempi (sono molte di più, si pensi solo alle innumerevoli correnti gnostiche) sono elaborazioni di storici della chiesa molto successive ai fatti. Nella realtà non bisogna pensare che ogni predicatore avesse un cartellino fuori dalla porta che lo definiva aderente a uno o all'altra delle correnti. Ognuna nasce da interpretazioni diverse e sottende modi di porre i fatti in maniera diversa dal vicino. Questo avrà provocato sospetti, maldicenze, tensioni e persino le violenze già denunciate da Claudio. Così come non bisogna pensare che certe interpretazioni muoiano nell'ambito dei primi anni del cristianesimo a Roma: alcune andranno avanti (e si evolveranno) per secoli. E ognuna si sarà creduta "vera fede", ponendo il cristianesimo, agli occhi dei non cristiani, in mille forme diverse. Occorre poi, considerare un'altra cosa: i vangeli, come li leggiamo noi, non sono quelli originali: vengono da brandelli, lingue e traduzioni (anche multiple) diverse, da diversi amanuensi. E, nella stesura finale, sono frutto di compromessi anche di alta politica elaborati in un numero incredibile di concili e sinodi.

Eliodoro, vedo il tuo quesito: le correnti "integraliste" c'erano, eccome. Ma se abbiano o meno partecipato all'incendio di Roma o se Nerone abbia trovato un capro espiatorio (si dice ispirato da una sua amante giudea di cui non ricordo il nome, ma lo troverò) è una degli argomenti più dibattuti della storia della prima cristianità. Io ho un parere, e come parere te lo offro: a Roma gli incendi catastrofici erano molto frequenti e probabilmente non sono stati né i cristiani (e, poi, quali cristiani?) nè Nerone ad appiccarlo. Sarà stato uno dei tanti incendi, andato più che altri fuori controllo. Ma, come in ogni cosa di questo mondo, ogni evento ha bisogno di un colpevole. L'accusa (riportata da Tacito) però dimostra una cosa: i cristiani (e ancora: quali cristiani?) non erano popolari. La gente li vedeva male. Quindi, incolparli non disturbava nessuno. E veniva considerato plausibile.

Modificato 13 Agosto, 2014 da cancun175

[cancun175]

Quanto ai "poveri martiri" c'era gente che il martirio lo cercava con ossessione. E per quanto possa suonare strano, questa ossessione è molto "romana". I romani davano molta importanza al fine vita con onore. Spesso una morte onorevole giustificava una vita. La storia ci tramanda innumerevoli esempi.