caduta impero romano - monetazione

[Vigno]

Chiedo scusa se ho sbagliato sezione.

Ho trovato questo interessantissimo articolo online :

https://mises.org/daily/3663

purtroppo è in inglese (ma con google traduttore....) ma è veramente molto interessante, offre tantissimi spunti e soprattutto a mio parere è assai "credibile" come analisi.

saluto

Vigno

[eliodoro]

Interessante la disanima..altri studiosi, oltre alle tasse ed alle guerre, imputano la crisi dell'impero romano all'affermarsi del cristianesimo che avrebbe indebolito dall'interno la natura guerresca della società romana

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

[Illyricum65]

Ciao,

non sono d'accordo con Gibbon e la teoria dell'indebolimento dovuto all'ascesa del Cristianesimo. La crisi dell'Impero fu multifattoriale, questo sì, ma la crisi fu soprattutto a mio avviso

• economica
• militare

con le due indissolubilmente collegate. Inoltre personalmente ci aggiungo un'altra:

• tecnologica

La crisi economica fu collegata al costo di mantenimento dell'esercito: quando questo divenne "improduttivo" divenne una spesa senza ritorni, ovvero senza rendiconto legato al reperimento di nuove risorse (vedi materie prime - oro, argento, etc...) che rimpinguavano le casse dell'erario. I momenti di massimo splendore sono legati a momenti di espansione e di ritorno economico (es: Traiano, la Dacia e la conseguente importazione di metalli preziosi). Non solo ma anche la dotazione di manufatti ai militari fu un costo aggiuntivo da sommare ai vari stipendia e donativum e nel tempo peggiorò la qualità dei materiali impiegati (es: il passaggio dall'elmo romano a calotta intera a quella rivetatta in più parti assemblate del Tardo Impero). Logico che senza grosse entrate legate alle conquiste si assistette al progressivo svilimento della moneta per ridurre l'esposizione dello Stato e per contro, ad un aumento delle tassazioni...

L'esercito nel tempo perse organizzazione, soffrì di una " crisi di vocazione" che costrinse a immettere nelle fila elementi "non-romani" che portarono all'abbandono di stili di combattimento vincenti e si passò allo scontro "uomo-contro-uomo" tipico delle culture germaniche. Quando si trovarono a non dover fronteggiare tribù ma grosse coalizioni (dalla metà del III secolo d.C.) si trovarono spesso in difficoltà e spesso furono salvati dalla miglior strategia dei comandanti. Nel tempo si affidarono sempre più a truppe di origine "straniera": foederati, mercenari, etc... fino a che l'esercito e i comandi furono pieni di Goti. E chi controllava l'esercito da sempre finiva per comandare, non si limitava ad eseguire...

In più ci si mise la pressione dei popoli germanici confederati in Europa e nel settore orientale la pressione dei Sasanidi, talvolta coordinati o quasi e che implicava il dover coprire due fronti senza scoprire una delle due zone (cosa che invece avvenne dovendo reperire effettivi per uno o l'altro settore).

La tecnologia di solito non viene considerata. Ma provate a pensare: oggi siamo a... Londinium in poco più di un'ora, pensate che distanze e che tempestiche all'epoca tra messaggeri, truppe da spostare, etc... Con l'espansione dell'Impero il problema delle comunicazioni e degli spostamenti si acuì enormemente. Lo capì Diocleziano e creò la Tetrarchia ma questa non ebbe lunga durata...

Mi rendo conto che si tratta di una sintesi di estrema brevità (ce ne sarebbe da scrivere in merito!!) ma la inserisco per contribuire al dibattito...

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

L'autore dell'articolo riporta una interessante considerazione di Gibbon:

...the wonder was not that the Roman Empire had fallen, but rather that it had lasted so long.

(meraviglia non tanto che l'Impero Romano sia caduto, ma che sia durato così a lungo, 12 secoli + altri 10 a oriente)

[eliodoro]

Concordo del tutto con Te @@Illyricum65,

Critico fortemente Gibbon quando si meraviglia non della caduta, bensì della durata dell'Impero.

Aggiungerei altri elementi alla discussione:

- Da un punto strettamente politico, secondo me bisogna sottolineare il fatto che, mentre l'Occidente dell'impero, a partire dal IV° V° d.c., era in piena crisi dovuta alle continue scorribande dei "barbari", in Oriente si andava netamente meglio.

Certo, per me una bella botta alla parte Occidentale la diede Costantino trasferendo tutto il potere a Costantinopoli abbandonando Roma, di fatto, a se stessa.

- Altro fattore importante per il crollo dell'Impero Romano d'Occidente, fu anche la conquista del Nord Africa da parte dei Vandali.

Il Nord Africa era il granaio di Roma ed, infatti, i Vandali, una volta capito come si arrivava in Africa, bloccarono i rifornimenti di grano a Roma, affamandola letteralmente.

- Resto convinto che uno degli imperatori più lungimiranti fu Adriano che badò più a consilidare il potere di Roma sui territori, rendendo più sicuri i confini, piuttosto che praticare una politica espansionistica, fortemente voluta, invece, dai vertici dell'esercito per ragioni strettamente economiche.

Modificato 1 Agosto, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Concordo del tutto con Te @@Illyricum65,

Critico fortemente Gibbon quando si meraviglia non della caduta, bensì della durata dell'Impero.

Aggiungerei altri elementi alla discussione:

- Da un punto strettamente politico, secondo me bisogna sottolineare il fatto che, mentre l'Occidente dell'impero, a partire dal IV° V° d.c., era in piena crisi dovuta alle continue scorribande dei "barbari", in Oriente si andava netamente meglio.

Certo, per me una bella botta alla parte Occidentale la diede Costantino trasferendo tutto il potere a Costantinopoli abbandonando Roma, di fatto, a se stessa.

- Altro fattore importante per il crollo dell'Impero Romano d'Occidente, fu anche la conquista del Nord Africa da parte dei Vandali.

Il Nord Africa era il granaio di Roma ed, infatti, i Vandali, una volta capito come si arrivava in Africa, bloccarono i rifornimenti di grano a Roma, affamandola letteralmente.

- Resto convinto che uno degli imperatori più lungimiranti fu Adriano che badò più a consilidare il potere di Roma sui territori, rendendo più sicuri i confini, piuttosto che praticare una politica espansionistica, fortemente voluta, invece, dai vertici dell'esercito per ragioni strettamente economiche.

Sí, sono concorde mia volta con te. E con la citazione di Gibbon riportata da Vicky che fa meditare... potrebbe essere riportata ai tempi attuali a livello di continua espansione di mercati e quindi di profitti immediati ma non infiniti. In tale ottica va letto anche l'espansionismo romano: finchè ebbe spazi ci guadagnarono tutti, incluso l'Imperatore. Quando si arrivó al limite si cominciarono a notare degli scricchiolii culminati nel crollo finale.

Ciao

Illyricum

:)

Sent from my GT-I8190 using Lamoneta.it Forum mobile app

[eliodoro]

Sí, sono concorde mia volta con te. E con la citazione di Gibbon riportata da Vicky che fa meditare... potrebbe essere riportata ai tempi attuali a livello di continua espansione di mercati e quindi di profitti immediati ma non infiniti. In tale ottica va letto anche l'espansionismo romano: finchè ebbe spazi ci guadagnarono tutti, incluso l'Imperatore. Quando si arrivó al limite si cominciarono a notare degli scricchiolii culminati nel crollo finale.

Ciao

Illyricum

:)

Sent from my GT-I8190 using Lamoneta.it Forum mobile app

La crisi di Roma era dimostrata anche dal fatto che, progressivamente a partire già dalla seconda metà del III° sec. d.c., la capitale amministrativa dellì'impero Romano Occidentale, si sposta a nord, per fronteggiare, ovviamente, l'arrivo dei barbari.

Mediolanum, prima, e Ravenna, poi, sono le vere capitali dell'Impero, non più Roma.

Gibbon soffre della tipica malattia degli anglosassoni nei confronti del Sud Europa, la superbia.

Non riesce proprio a capire la lungimiranza che ha avuto Roma nel corso dei secoli, inglobando e facendo propri i costumi e le religioni delle popolazioni che, via via conquistava, diventando anche la culla del diritto, e raggiungendo apici anche dal punto di vista urbanistico.

Modificato 1 Agosto, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

Le solite diatribe sulle cause della caduta dell'impero romano ; tutte in misura piu' o meno importante hanno contribuito al declino e caduta , probabilmente gli uomini di allora , quasi tutti cristiani , non si accorsero neanche del tragico passaggio , non dimentichiamo infatti che grazie al cristianesimo "l' impero" di Roma non e' mai completamente caduto e si conserva ancora oggi sotto il segno della croce ; basta inoltre ricordare i versi di Virgilio .

[luigi78]

Due parole ma piu' che altro una mia idea.

Premesso che l'impero era finito dal tempo di Teodosio, chissa' come sarebbe cambiata la storia se i romani si fossero ripresi il nordafrica cosa che pare fu impedita dal solito complotto ma che era stata quasi fatta.

Con i se nom si fa la storia ma.......

[cancun175]

Ho indugiato a lungo prima di intervenire. perché, francamente, non saprei che cosa dire. I punti si Illyricum sono sacrosanti. Ci metterei anche i cristiani, ma non in quanto cristiani e disaffezionati al combattimento (a questo ovviò Costantino col mettere altra divinità sugli scudi), ma in quanto minarono proprio la struttura sociale dell'Impero. La metterei come concausa: in altri tempi l'Impero romano avrebbe avuto modo di adeguarsi, Un secolo e mezzo di tragedie militari, politiche e anche sanitarie hanno fatto il resto. Ora sta vacillando l'Impero Americano, magari tra un secolo crollerà. Quale è la causa? La crisi economica? Il neoliberismo? l'esplosione demografica mondiale? l'emergere di altre superpotenze? la proliferazione nucleare? Allah? L'affievolirsi della cultura cristiana? Potremmo discutere tutto il giorno e gli eventi ce li abbiamo sotto gli occhi. Domandarsi che cosa ha abbattuto l'Impero romano è come discutere del sesso degli angeli. Non si arriverà mai a niente. I Vandali? certo sono una concausa, ma prima di arrivare in Africa hanno giracchiato per gallia, Spagna, Lusitania. Vi hanno fondato regni, si sono federati e sfederati. Hanno combattuto contro altri "barbari" (che forse tanto "barbari" non erano, persino su questo dovremmo intenderci). Poi ci sono stati i Goti, poi gli Unni. Poi abbiamo chiamato "romano" Ezio che oggi definiremmo bulgaro di origine gota o scita ed educazione unna, e la sua vittoria una vittoria "romana" e invece è stata una battaglia tra "barbari". Insomma, la fine dell'Impero romano è stata come la fine della vita di una persona, che ha vissuto fanciullezza, gioventù, maturità e vecchiaia. E che poi di vecchiaia è morta. Con tante concause, magari plausibili, e nessun evento specifico.

Modificato 1 Agosto, 2014 da cancun175

[eliodoro]

Ho indugiato a lungo prima di intervenire. perché, francamente, non saprei che cosa dire. I punti si Illyricum sono sacrosanti. Ci metterei anche i cristiani, ma non in quanto cristiani e disaffezionati al combattimento (a questo ovviò Costantino col mettere altra divinità sugli scudi), ma in quanto minarono proprio la struttura sociale dell'Impero. La metterei come concausa: in altri tempi l'Impero romano avrebbe avuto modo di adeguarsi, Un secolo e mezzo di tragedie militari, politiche e anche sanitarie hanno fatto il resto. Ora sta vacillando l'Impero Americano, magari tra un secolo crollerà. Quale è la causa? La crisi economica? Il neoliberismo? l'esplosione demografica mondiale? l'emergere di altre superpotenze? la proliferazione nucleare? Allah? L'affievolirsi della cultura cristiana? Potremmo discutere tutto il giorno e gli eventi ce li abbiamo sotto gli occhi. Domandarsi che cosa ha abbattuto l'Impero romano è come discutere del sesso degli angeli. Non si arriverà mai a niente. I Vandali? certo sono una concausa, ma prima di arrivare in Africa hanno giracchiato per gallia, Spagna, Lusitania. Vi hanno fondato regni, si sono federati e sfederati. Hanno combattuto contro altri "barbari" (che forse tanto "barbari" non erano, persino su questo dovremmo intenderci). Poi ci sono stati i Goti, poi gli Unni. Poi abbiamo chiamato "romano" Ezio che oggi definiremmo bulgaro di origine gota o scita ed educazione unna, e la sua vittoria una vittoria "romana" e invece è stata una battaglia tra "barbari". Insomma, la fine dell'Impero romano è stata come la fine della vita di una persona, che ha vissuto fanciullezza, gioventù, maturità e vecchiaia. E che poi di vecchiaia è morta. Con tante concause, magari plausibili, e nessun evento specifico.

Ciao Paolo, condivido quanto da Te detto,

diciamo che i primi scricchiolii già cominciano con Massimino il Trace, eletto all'esercito contro la volontà del Senato, e mai stato a Roma, o addirittura prima, con Caracalla che concede la cittadinanza universale a tutti i sudditi dell'impero, facendo venir meno anche l'elemento etnico del Civis Romanus.

Oppure la volontà degli Imperatori di conquistare la Persia e di arrivare alle Indie, invece di consolidare i confini.

Oppure l'arrivo dei "barbari" affamati come i primi romani.

Sicuramente, come dici Tu, l'Impero Romano, come tutte le cose, ha avuto un suo ciclo vitale che è andato vi via esaurendosi..

Tu parli di Ezio, ma non dimentichiamo Ricimero..

[Illyricum65]

Ciao,

Insomma, la fine dell'Impero romano è stata come la fine della vita di una persona, che ha vissuto fanciullezza, gioventù, maturità e vecchiaia. E che poi di vecchiaia è morta. Con tante concause, magari plausibili, e nessun evento specifico.

in pratica per... consunzione. Nulla è eterno o definitivo, tutto si evolve. Tutti i grandi imperi hanno avuto origine, sviluppi e termine. Siano essi ideologici, territoriali o economici...

Caracalla che concede la cittadinanza universale a tutti i sudditi dell'impero, facendo venir meno anche l'elemento etnico del Civis Romanus.

Assolutamente è una delle concause. Tra l'altro emessa non per un senso illuminato di "romanitas" esteso a tutti coloro che risiedevano nell'Impero ma per motivi tributari e fiscali, se non erro... ;)

Ciao

Illyricum

:)

[VALTERI]

Le cadute lasciano sempre molte domande che generano diverse risposte mai conclusive .

E le origini , poi ?

Se si legge un poco in giro si trovano persino ipotesi ( non risibili ) per le quali se Serse avesse vinto a Salamina , l'impero di Roma , probabilmente , non sarebbe mai nato .

[eliodoro]

Direi che sarebbe interessante comparare la storia dell'Impero Romano, limitandosi all'Occidente, con l'evoluzione della monetazione.

Per esempio, riguardo la monetazione in AE, comincerei con l'Aes Grave, peso 259,53 g. Siamo nel III° sec a.c., Roma ha appena sconfitto i Sanniti e cominciano le guerre puniche.

Conquistata l'Italia, Roma punta verso il Nord Africa

e si finisce con Giulio Nepote, ultimo vero imperatore legittimo d'Occidente, e Romolo Augustolo V° sec. d.c., Nummo del peso di 0,8 g., c'è stato il sacco di Roma da parte dei Visigoti di Alarico, 410 d.c.,. per la prima volta Roma in 800 anni di storia, iene assediata e saccheggiata, Teodosio II° in Oriente

proclama tre giorni di lutto.

In mezzo è un bel via vai di monete....

[cancun175]

Rimanendo sul concetto di "caduta" dell'Impero, ci sono stati molti momenti, nella storia di Roma, in cui la caduta è stata sfiorata o paventata. Lasciando stare Annibale e riducendo le sconfitte pur gravissime, del Trasimeno e di Canne a solo sconfitte, con la risorsa reattiva della Repubblica ancora intatta, ci sono periodi (trascurati dal libri di storia), in cui il disastro è stato davvero sfiorato. Se date un'occhiata a Tacito, guardate due momenti. Il primo è quello immediatamente dopo la morte di Augusto, con le legioni renane in rivolta e in lotta tra di loro. Una situazione che provocò invasioni germaniche (favorite dalla recente memoria della sconfitta di Varo) e rivolte galliche e che fu rimediata dalla vis politica di Germanico. Ma, specialmente, c'è stato un altro periodo gravissimo, che i nostri libri di storia liquidano in poche righe: l'era dei quattro imperatori. la lotta armata tra le legioni renane, danubiane e degli eserciti del Sud portò alla creazione di un regno gallico-germanico, quello di Vindice. Una figura questa, completamente trascurata, che anche Wikipedia liquida in poche righe. Ma Tacito gli dedica moltissimo spazio. Nei fatti si creò una situazione assolutamente fuori dall'ordinario: in Italia combatterono Galba e Otone e poi Otone e Vitellio. la Gallia andava per conto suo: un po' con Vitellio, un po' con Otone, un po' con Vindice, un po' addirittura (nientepopodimenochè Lugdunum) con...Nerone che appariva qui e là nell'Impero (ovviamente erano mistificatori) per il fatto che c'era chi non credeva alla sua morte. A Roma si scannavano (il Campidoglio fu incendiato dagli otoniani perché ' occupato dai fedeli di vespasiano uniti ai galbiani). L'Italia era attraversata da eserciti che si comportavano come truppe di occupazione: Cremona fu rasa al suolo, ma non fu l'unica città. Sempre a Roma si faceva la fame perché Vespasiano, da Alessandria, centellinava il grano. Di questo approfittarono eserciti germanici che dilagarono in Gallia non contrastati adeguatamente perché le legioni erano state chiamate altrove o erano impegnate a farsi la guerra tra di loro. Gli ausiliari cambiarono bandiera più volte, unendosi a questa o quella tribù germanica. Persino i fedelissimi Batavi, nerbo della cavalleria romana, scesero in campo contro le legioni e le impantanarono, con successo, nelle paludi del Nord. Ogni comandante, per salvarsi, perdonava ogni cosa e spesso non riusciva neanche a evitare il peggio per sé. La frontiera danubiana cominciava anch'essa a fare acqua, e vistosamente. la Giudea era attraversata dalla più terribile ribellione della sua storia (quella che porterà alla distruzione di Gerusalemme). E Vespasiano? Aveva giurato per Vitellio e stava a guardare dall'Egitto. Poi cominciò a stringere alleanze in Siria, in Turchia, in Grecia. Insomma passarono un paio d'anni prima che arrivasse a Roma. Nel frattempo, con Tito impegnato in Giudea, a Roma, morto Vitellio, imperversava il giovanissimo Domiziano a stento trattenuto da Muciano (era pur sempre il figlio dell'imperatore)...In questo "gran casino" si consumarono omicidi a raffica di senatori, governatori, procuratori, legati. Persino ricchi cavalieri vennero messi a morte per depredarli. Non c'era un angolo dell'impero sicuro. Insomma, una situazione tale che lo stesso Tacito dice esplicitamente che il dominio di Roma fu sul punto di frantumarsi. Tutto questo per dire che spesso le cause dei tracolli bisogna cercarsele dentro. Roma è sempre stata litigiosa, i suoi domini sono sempre (anche nell'epoca d'oro) stati retti per interposta persona e spesso a costo di lunghissime ed estenuanti trattative diplomatiche (lo sapere che esistevano delegazioni "primipilari", cioè rette da un centurione che trattava con dei re e poi riferiva ai governatori, quando non addirittura in Senato?). Persino nei regni ridotti a province. Una situazione, diremmo oggi, in qualche modo, federale, ma in senso perverso. Una federazione troppo spesso senza testa. Che mi ricorda quella dell'ex Urss degli anni Ottanta o l'attuale della Cina. Come ha scritto qualcuno, non è incredibile che l'impero romano sia crollato, ma che sia riuscito a resistere tanto a lungo.

Modificato 3 Agosto, 2014 da cancun175

[antvwaIa]

Direi che sarebbe interessante comparare la storia dell'Impero Romano, limitandosi all'Occidente, con l'evoluzione della monetazione.

Per esempio, riguardo la monetazione in AE, comincerei con l'Aes Grave, peso 259,53 g. Siamo nel III° sec a.c., Roma ha appena sconfitto i Sanniti e cominciano le guerre puniche.

Conquistata l'Italia, Roma punta verso il Nord Africa

e si finisce con Giulio Nepote, ultimo vero imperatore legittimo d'Occidente, e Romolo Augustolo V° sec. d.c., Nummo del peso di 0,8 g., c'è stato il sacco di Roma da parte dei Visigoti di Alarico, 410 d.c.,. per la prima volta Roma in 800 anni di storia, iene assediata e saccheggiata, Teodosio II° in Oriente

proclama tre giorni di lutto.

In mezzo è un bel via vai di monete....

il nummo che proponi non mi pare di Giulietto... e neppure di Nepotino!

A meno che si fosse sottoposto a un piccolo interventino chirurgico di rimozione di un'appendice..... :blum:

Modificato 3 Agosto, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Mi sa proprio che hai ragione. .mi manca una P e l'avevo fatto diventare una signora.

@@antvwaIa, questa volta non sbaglio.

P.s: su acsearch, di Nepote con il monogramma sono sbagliate due identificazioni su due...

Modificato 4 Agosto, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Gli è che il busto era femminile e ci stavano i tre pendalia: quindi era lei e non lui, anche senza bisogno di guardare il mono.... In acsearch su cinque nummi dati a Nepos, due sono di Zenonide e uno di Zenone

Modificato 4 Agosto, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Questo sono molto incerto se sia o non sia di Nepote.... E' data a lui, ma penso che possa essere Marciano....

Modificato 4 Agosto, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Questo sono molto incerto se sia o non sia di Nepote.... E' data a lui, ma penso che possa essere Marciano....

Concordo con Te, sembra il monogramma di Marciano..

[Poemenius]

è marciano!