Toscana Alberico II Cybo Malaspina ,8 bolognini

[dizzeta]

@@dizzeta :

Piovuti a decine di Seborga e Ronco ?????

Senza offesa, ma ho qualche dubbio in proposito :)

No certo, non quelli, ma gli altri più comuni Torriglia, Arquata, i francesi...

Scusa mi sono espresso male!

PS: Mi sono andato a comprare anche le "patacche" moderne chiamate Luigini di Seborga ...sic

Modificato 31 Luglio, 2014 da dizzeta

[fofo]

Grande @@dizzeta bella la storia di tuo suocero e la tua passione!!

@@Alberto Varesi dico che la sua conservazione ci puo stare visto tutti gli altri difetti citati patina, graffi, diritto, corrosioni ecc...

Se non avesse avuto quei difettini e ripatinasse forse un bb +++ se lo meriterebbe!!

mi scuso per i messaggi scritti dal cellulare e le lettere non apostrofate e sbagliate, ma ero in piscina.

[Parpajola]

Riengo che la foto del diritto, causa una luce troppo forte, dia una sensazione peggiore di quanto non sia la realtà.

A mio avviso BB

Grazie per il parere.

[Parpajola]

.... e se mio nonno aveva il trolley era un tram. Non c' è più religione!!

[fofo]

@@Parpajola sicuramente eri lontano anche.te con il tuo mb /bb !! come.sempre.disprezzi le.monete degli altri!!ancora devo leggere un complimento o un osservazione di merito su una delle mie monete e io non colleziono certo in bb !!!

Salutoni

Fofo

[matteo95]

Va beh dai non vedo il motivo di litigare ..... D'altronde si sa che in numismatica nulla è più personale della conservazione ...... a me personalemente piace e forse proprio per questo l ho pagata un po' di più . Spero che il prossimo luigino possa piacere maggiormente ....

Ringrazio Alberto per il parere espresso , il tuo intervento da esperto è sempre gradito ....

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[dizzeta]

Volevo aggiungere due semplici riflessioni sulla conservazione delle monete preunitarie.

Io cerco di non darle mai ma a volte mi tirano per i capelli ...( ...difficile, eh, ma succede) ... e allora le dò proprio malvolentieri.

Per me se le monete mi piacciono sono splendide ...non SPL, ma splendide per esteso.

Ad esempio vado pazzo per quelle quasi illeggibili che mi trasmettono emozioni.

Pertanto questo Luigino ...è splendido perchè lo avete chiamato Luigino, se invece lo chiamate Bolognino ...bhè, cambia tutto.

PS: Grazie per gli apprezzamenti ...voi "mi piacete" tutti!

Modificato 31 Luglio, 2014 da dizzeta

[expo77]

Un po' all'inizio ne abbiamo parlato nei primi post, ma visto che abbiamo un appassionato, uno che conosce bene questa zecca perché non fare qualche riflessione che vada oltre, cerchiamo di farlo diventare un momento di approfondimento, se riusciamo.

E rilancio con domande che mi faccio e vediamo se ritenete di cogliere del tipo :

1) perché in queste monete non c'è il classico ritratto femminile dei luigini, ma il ritratto maschile del duca ?

2) il Cammarano e prima ancora il Gamberini parla di queste monete come luigini ibridi perché ?

3) c'entra forse il fatto che stiamo parlando di monete da 8 e 7 bolognini, tra l'altro interessante il riporto dell'8 e del 7 in esergo ?

4) erano monete dal buon peso e titolo, sembrerebbe di sì, simili ai primi luigini perché ?

5) ebbero successo anch'essi nei commerci per il Levante, in poche parole fu un buon affare, se la lega e il peso, ammesso che sia così, furono buoni ?

Sono solo domande che mi pongo e non è detto che si riesca a dare risposte certe, ma di certo proviamo a cambiare timbro alla discussione rendendo il giusto onore numismatico e storico a una moneta così e cerchiamo di capire meglio, ma che moneta è questa ?

5 quesiti molto ben posti e interessanti, avrei piacere di vedere qualche risposta al riguardo. In proposito e' in corso di pubblicazione un saggio contenuto negli atti del convegno di studi su Alberico II organizzato nel novembre 2013 a Massa dalla Deputazione di Storia Patria per le Antiche Provincie Modenesi Sezione di Massa e dall'Archivio di Stato di Massa dove tutti questi temi saranno toccati.

@@fofo sai rispondere o sapete rispondere alle cinque domande fatte.....prima vediamo se no chiederemo un consiglio a @@expo77 :blum: se può ovviamente....

Ti posso assicurare che ci sono persone che sarebbero molto più preparate e abili di me nell'argomentare su queste questioni. Spero abbiano voglia di intervenire.

Il Cammarano è un protagonista per quanto riguarda i luigini e direi di partire da lui con le sue considerazioni, ...

" Pertanto gli 8 e 7 bolognini :

1) sono le uniche monete battute da Alberico II e sono simili ai luigini

2) sono stati battuti dal 1662 al 1667, esattamente negli anni in cui i luigini venivano maggiormente battuti

3) sono di bontà e peso pressoché identico a quello dei primi luigini

4) erano destinati, come i luigini, al commercio per il Levante

e qualche buona carta l'abbiamo intanto messa sul tavolo....interessante è anche il riferimento che nell'Archivio segreto di Massa esistono vari progetti, esibiti in quei anni al Duca, per battere monete di lega inferiore con impronta contraffatta, ma non risulterebbero poi approvati....

Cammarano docet.

Luigini ibridi e in più leali. Riportano chiaramente l'Impronta e l'Arme del signore che li emette, nonché il valore ergevano legende chiare e non di fantasia.

Invito poi a riflettere sulle date di inizio e fine coniazione.

L'inizio delle coniazioni nel 1662 (i primi capitoli di zecca che li prevedono sono del 1661 e sono a nome di Carlo I) ci indica a cosa si ispiravano i "luigini" massesi, ovvero al 1/12 di scudo di Francia e non al convenzionale Luigino al tipo di Dombes (busto di donna e gigli).

La fine delle coniazioni nel 1667 ci indica che la zecca cessò le operazioni proprio nella fase di maggior confusione al cominciare delle più forti proteste e proibizioni quando invece le altre zecche cominciano a produrre gli esemplari più scadenti. Il commercio si faceva sempre più rischioso e bisognava commercialmente aumentare la rimuneratività.

Oltre a quelli elencati da Dabbene aggiungerei anche quelli di Loano che presentano al D/ il profilo maschile in uniforme ..... Una mia considerazione del tutto campata per aria 蠩l fatto che quasi tutte queste zecche erano sotto il controllo di personalitࠧenovesi , come appunto Alberico II Malaspina che era nato a Genova o i Doria per Loano ..... Non so se c'entri ma per esempio mi sembra di ricordare ( oggi sono fuori casa e non ho il libro sotto mano ) di aver letto nel libro di Cipolla " tre storie extravaganti " che i luigini di Loano erano stati coniati anche per volere di Genova stessa che dopo il richiamo da parte dei francesi aveva dovuto coniare la serie del Gianuino , Giustino etc ....Inviato da un device_name utilizzando your_app_name App

Il perché è presto detto, i maggiori porti che trafficavano con i Levante erano quelli tra Marsiglia e Livorno, naturale che i vari mercanti/zecchieri che si gettarono nell'affare si rivolgessero a Signori titolari del diritto di zecca il cui feudo si trovasse nelle vicinanze.

.

Certamente il Cipolla parla del fenomeno luigini, che i Genovesi erano avvantaggiati dal numero elevato di feudi presenti nel proprio territorio e che avevano comunque diritto di zecca, dice anche visto che di Massa parliamo, che i Cibo di Massa fornivano al Levante insieme ai francesi le monete più pregiate e qui ritorniamo a quanto detto prima sul buon titolo e peso.

Ma non fu così per gli altri, si agì sul titolo e divenne su larghissima scala una gara ad avere più profitti possibili finchè durò....

È proprio così, i luigini di Massa erano tra i più apprezzati in levante ne abbiamo notizia certa da documenti genovesi del settembre del 1667. Eppure l'attività di zecca era praticamente cessata dal luglio del1667.

Mi scuso ma certamente ho tralasciato qualcosa, purtroppo la discussione e' andata molto più veloce di quanto potessi seguirla ed è probabile che abbia perso un po' il filo del discorso cercando di riprendere quanto detto nel frattempo.

[dabbene]

Grazie a expo77 della disamina sull'argomento, certamente abbiamo colmato così un po' il gap divulgativo della discussione, certamente chi vorrà potrà aggiungere, la moneta lo merita senz'altro.

Ultima considerazione, non è più bello parlare della storia della moneta che viene presentata, piuttosto di accapigliarsi su una conservazione della stessa ?

Capisco che le conservazioni sono importanti per l'ambito commerciale, una poi bisogna darla, ma per quella di studio è decisamente ininfluente, è cosa rappresenta la moneta, i suoi segni, l'iconografia che contano di più....

Forse tutto questo è dovuto anche al fatto di aver passato sul forum più tempo nella sezione medievale che in quella moderna, ecco lì quello che conta è avere la moneta e cercare di capirla, interpretarla.

Ricordo ancora la discussione sui denari di Lucca, credo tra l'altro forse record del forum, con circa 450 monete postate da utenti, il denaro di Lucca è tra le monete più difficili da interpretare, ostica, ma nel contempo proprio per questo ha trovato tanti appassionati.

Io la definii nell'articolo su GDN " la moneta più uguale, ma nel contempo la più diversa ", ecco ogni moneta era da studio e se devo essere sincero nelle circa 188 pagine della discussione con più di 100.000 letture io la parola conservazione non ricordo di averla mai letta.

Ma qui indubbiamente entriamo nelle caratteristiche e nelle preferenze di ognuno, è bello appassionarsi a qualunque aspetto numismatico, però tra la storia e cosa rappresenta una moneta e una conservazione personalmente preferisco la prima, parere personale ripeto ancora.....

Modificato 1 Agosto, 2014 da dabbene

[dizzeta]

...E ancora ...(bhè, è colpa di dabbene che mi ha cercato) ...ho sfogliato un po' fra i miei appunti e ho trovato questo episodio che si lega anche con altre discussioni "top" del momento.

C'è un falso di questa moneta del 1665 eseguito a Tassarolo (...ma com'erano bravi a fare i "falsi") che riprende non la moneta postata me quella immediatamente precedente sempre del 1664 ( nel 1664 coniarono a Massa due tipi di luigini -lasciatemeli chiamare così- il primo con a fine legenda del dritto PRI (Principe) e il secondo con finale di legenda DVX (Duca) perchè in quell'anno Massa divenne Ducato e Carrara Principato) quindi subito sulle monete si effettuò il cambio del titolo ....ma, senza internet, i falsari di Tassarolo non lo sapevano ancora (o, più probabile, avevano preparato i coni prima) e coniarono luigini con l'anno 1665 scrivendo a fine legenda PRI invece di DVX, ovvio che furono immediatamente scoperti.

Questa è la fotografia del falso tratta dal libro di Cammarano.

[Parpajola]

@@Parpajola sicuramente eri lontano anche.te con il tuo mb /bb !! come.sempre.disprezzi le.monete degli altri!!ancora devo leggere un complimento o un osservazione di merito su una delle mie monete e io non colleziono certo in bb !!!

Salutoni

Fofo

Io non disprezzo le monete di nessuno, ho solo dato un mio parere sulla conservazione.

Sono contento per Lei che non colleziona monete BB e comunque è Lei che con questa affermazione disprezza chi colleziona monete in conservazione BB, MB e di cui io sono onorato di fare parte.

Ah giusto per chiudere, la conservazione BB+++ non esiste.

Le chiedo la cortesia di non citarmi più, grazie

Buona giornata a tutti e mi scuso ancora @@matteo95.

[fofo]

@papajola menomale che c'è lei ad illuminarci con le sue perle di saggezza!! quel grosso da 3 soldi di dabbene era meno che quello che si notava noi di conservazione, le mie monete erano molto inferiori o sciupate tutte !

questo Bolognino era in mb/bb per lei !

insomma siamo proprio messi bene con i suoi consigli sicuramente molto apprezzati e positivi!!

ancora non ho visto una sua moneta fotografata, l unica cosa che ho letto è il suo accanimento negativo alla numismatica e verso le monete degli altri!!

io almeno mi metto in gioco e potreì non postare alcune foto delle mie monete, ma lo faccio per il forum, ma quando leggo la sua gioia nel commentarle mi sento meglio!!

ancora tanti saluti

[dabbene]

Allora, signori miei ....io sto lavorando in ufficio....una giornata come quella di ieri non posso permetterla, mi dispiace, anche io colleziono in MB a volte meno, ma da medievalista lo faccio solo per studio non per la rivendita futura, però io proporrei se vi interessano le conservazioni, aprite una discussione apposita in piazzetta o parlatevi in MP, qui voglio solo interventi tipo quello di expo e dizzeta propositivi sulla moneta, fonte della discussione, non sono un moderatore, ma se continuate chiuderò la discussione....non l'ho mai fatto ma una prima volta c'è sempre in tutto....regolatevi sia per questa discussione che per altre....le polemiche, sulle proprie monete, sulle conservazioni tra utenti non mi interessano e non ci interessano, spero di essere stato chiaro....anche perché per un po' non potrò connettermi....

Modificato 1 Agosto, 2014 da dabbene

[dizzeta]

Ogni riferimento a persone o a fatti realmente accaduti è puramente casuale ...

PS: Lo so, lo so, ...sono un po' datato....

[dabbene]

Tornando alla parte prettamente divulgativa :blum:, Dizzeta riporta un fatto interessante e che anche il Cammarano commenta, cioè il fatto che i luigini di Massa vennero falsificati a Tassarolo.

Quindi dai luigini francesi passiamo a quelli di Massa, da cui discendono anche quelli di Tassarolo....

Quindi la prima riflessione che mi viene è di pensare sempre di più a quale enorme portata avesse il fenomeno, visti i riflessi a cascata tra zecche varie, e poi come già ribadito come fosse buono e accreditato quello di Massa se si pensò poi anche a una sua falsificazione.....

[matteo95]

La falsificazione proprio dei luigini di Massa , secondo me , sta nel fatto che tali luigini avevano un alto contenuto intrinseco ... Sempre Cipolla infatti dice che i luigini francesi e quelli di Massa erano i pi pregiati ....

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Modificato 1 Agosto, 2014 da matteo95

[dabbene]

Continuiamo sempre in senso proposito questa discussione che offre uno spunto su un luigino di Massa, ma in fin dei conti abbraccia un po' in senso lato il fenomeno di queste monete.

Diceva prima Matteo della bontà e del peso buoni di quelli di Massa, mi domandavo se tutto questo che è innegabile c'entri col fatto che il Duca mette il suo busto, invece di quello femminile, un fatto dovuto anche a che non c'era bisogno di confondersi perchè la sua moneta non era puramente speculativa, che non aveva da temere confronti con le altri....forse anche questo....

I luigini di solito cercavano di confondersi tra tutti, la caratteristica era un po' questa, in realtà differenziazioni più o meno velate poi c'erano, in Massa addirittura il busto maschile, i motti cambiano, CUSTODIAT DOMINVS in questo caso, le interpunzoni, l'anno, e poi altri segni che probabilmente svelavano lo zecchiere, che forse si prestava a coniare in più zecche.

E tra questi c'era sicuramente la corona, per Massa il Cammarano identifica ben sei tipologie di corone differenti, che cambiano con gli anni e forse con lo zecchiere.

Nel 1664 il tipo è il 17 Cammarano, corona trigigliata, tre gigli sull'anello della corona alternati a quattro archetti molto alti e senza gemme, anello della corona con una mandorla alternata ad una gemma, stili diversi, punzoni diversi e anche queste piccole differenze fanno i luigini molto diversi tra loro, pur in una tipologia standard simile per tutti....è lo schema che prevalse spesso anche nella monetazione medievale, moneta immobilizzata, perché vincente, apprezzata, conosciuta e che veniva richiesta, in questi casi è sempre meglio non cambiare....al limite come anche per i luigini meglio agire sull'intrinseco..... :blum:

Riflessioni che lascio anche a voi ovviamente se riterrete di ampliarle....

[dizzeta]

Siamo vicini a ferragosto e forse si può divagare un po’ prendendo spunto da questa monetina e questo personaggio.

Per puro caso ho trovato un aneddoto che non riguarda lui direttamente ma sua madre Brigida Spinola Cybo…e ben sappiamo quanto contano le “mamme” nella personalità dei propri figli.

Ordunque, 20 anni prima di emettere questo luigino, esattamente il 23 giugno 1644, successe un episodio increscioso… ma, anche se risulterà un po' lungo è meglio fare un po’ di prologo alla vicenda:

Il principe Carlo I Cybo ( il padre di Alberico II) aveva al suo servizio uno schiavo arabo, Alì, che la cronaca ci definisce “barbaro, scellerato, furfante, demonio incarnato”, la sua condotta riprovevole lo rendevano inviso al principe. La principessa Brigida, invece, amata dai suoi sudditi per la bontà e per le altre sue virtù, nutriva per Alì una certa simpatia e lo trattava con benevolenza, pregando il marito diconvincerlo a convertirsi alla religione cristiana.

Un giorno, trovandosi il principe, la principessa e la loro servitù a Genova, ospiti della duchessa di Tursi, un uomo della corte ordinò allo schiavo di pulire una loggia del palazzo. Ma Alì non volle sentire ragioni si rifiutò decisamente e anzi colpì con una zappetta il paggio che, per schernirlo gli aveva tirato una buccia d’arancia.

Il fatto giunse all’oracchio del principe Carlo il quale ammonì il suo servo promettendogli, una volta tornati a Massa, una severa punizione..

Proprio in quel momento giunse la notizia della liberazione di Giannettino Doria e così Alì, approfittando dellla buona disposizione d’animo e d’umore dei presenti, si gettò ai piedi del principe chiedendogli perdono, manifestando volontà di cambiare atteggiamento nei confronti dei suoi padroni. Carlo, sorridendo per il gesto inaspettato del suo servo, gli disse: “Quando saremo a Massa ci aggiusteremo.”

Ritornati a Massa però Alì non cambiò affatto comportamento, anzi invece di migliorare cominciò a nutrire un odio viscerale verso la principessa, poiché la riteneva istigatrice del marito contro di lui; quest’odio si trasformò in vera e propria ossessione e sfociò nella messa in atto di un progetto che da tempo stava elaborando: l’assassinio della principessa Brigida.

Un giorno di giugno (alla vigilia della festa di San Giovanni Battista) approfittando del fatto che una serva, uscendo, aveva lasciato la porta aperta che conduceva agli appartamenti della principessa, si precipitò nella sua camera da letto, con il proposito di sgozzarla nel sonno. Ma Brigida non stava dormendo. L’uomo le si gettò come una furia e la colpì diverse volte con un coltello al petto, sotto il gomito destro, nella mano destra, in un dito della mano sinistra e in altre parti. Brigida Spinola cominciò a urlare invocando aiuto. Alì, vedendosi perduto, tentò di suicidarsi “ferendosi colla stessa arma”, ma prima di riuscirci fu raggiunto dalle guardie del principe che lo finirono a colpi di spada.

Tutta la corte accorse alla camera della principessa che, completamentericoperta di sangue, versava in condizioni disperate; tuttavia i medici riuscirono a salvarla.

La popolazione di Massa, che molto amava la principessa, rimasta terribilmente impressionata da questo fatto, non potendo eseguire la vendetta contro lo schiavo, perché già ucciso dalle guardie, volle impadronirsi del cadavere, che fu trascinato per la città da un cavallo: una parte del corpo fu bruciata fuori città e un’altra parte fu data in pasto ai cani perché potessero banchettare con “la carne di un altro cane”.

Nella foto il palazzo dove avvenne il fatto.

Bah, forse non è un aneddoto "ferragostano" ...ma bisogna pensare a quei tempi ...comunque tutto ciò è tratto da un dettagliatissimo manoscritto conservato nell'Archivio di Stato di Massa.

Buon ferragosto a tutt*. DZ

[dux-sab]

vorrei capire come si fa a permettere di piazzare un copertone di camion davanti a questa meraviglia.

[fofo]

Sono molto belle e vere le storie Rinascimentali Italiane, piene di amanti, avventure, assassini e vicende strane!!

[expo77]

P.s prossimamente postero un altro luigino "italiano" che personalmente ritengo piu raro di questo ....Inviato da un device_name utilizzando your_app_name App

Quando vuoi postare l'altro tuo Luigino sono tutt'occhi...

:)

[matteo95]

Quando vuoi postare l'altro tuo Luigino sono tutt'occhi...

:)

Con gran piacere :) ... Volevo peró aspettare prima la riapertura del circolo Astengo cosi da farlo vedere assieme a questo a Cammarano , cosi da riportare pure il suo parere .....

P.s comunque non ti aspettare un luigino introvabile ....

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[expo77]

Grazie,

resto in attesa, sicuramente il comandante potrà darti il più autorevole dei pareri!

P.S.

Che aperture osserva l'Astengo?

[matteo95]

Solitamente apre per fine settembre primi ottobre e chiude ai primi di giugno , ci si vede ogni domenica mattina presso la sede a Palazzo Ducale

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[Violet2007]

La foto postata da dizzeta del palazzo Cybo Malaspina non è a Massa ma a Carrara (oggi sede dell'Accademia delle Belle Arti), comunque interessante il racconto (potresti citare la fonte?).

Saluti

Modificato 10 Novembre, 2014 da Violet2007