Toscana Alberico II Cybo Malaspina ,8 bolognini

[Parpajola]

Nessuno meglio di te che hai in mano la moneta può valutare la questione montatura/restauro

che personalmente io continuo a non vedere,

anzi in proposito confesso che non riesco a comprendere cosa mero .... vuol farci vedere con i segni che ha tracciato sulle immagini della moneta. Mi farebbe onestamente piacere sapere cosa ritiene di aver individuato

e quali elementi lo fanno propendere per la sua ipotesi.

Per il resto non starei a perdermi troppo sull'identificazione del grado di conservazione, cosa cambierà mai se le assegnamo un mezzo grado in più o in meno, resta il fatto che la moneta e' godibilissima.

certamente una pulizia l'ha subita e pure se è nata con qualche difetto

e' apprezzabile nella sua totalità.

Resto in attesa di vedere con piacere quel luigino cui accennavi in precedenza...

P.s.

Ora ricordo l'asta di provenienza, in effetti mi pare di ricordare il tuo nickname tra gli offerenti.

Giuro che poi la chiudo qui.

Visto che il forum è frequentato da persone agli inizi, un pò più esperti e che comunque vogliono apprendere, dare informazioni sbagliate non mi sembra corretto.

Nessuno mette in dubbio sulla godibilità della moneta, io sono il primo a non essere ossessionato dalle conservazioni, ma ripeto dire che questa moneta è bb/spl per me non è corretto.

Scusate ancora.

Modificato 31 Luglio, 2014 da Parpajola

[mero mixtoque imperio]

Giuro che poi la chiudo qui.

Visto che il forum è frequentato da persone agli inizi, un pò più esperti e che comunque vogliono apprendere, dare informazioni sbagliate non mi sembra corretto.

Nessuno mette in dubbio sulla godibilità della moneta, io sono il primo a non essere ossessionato dalle conservazioni, ma ripeto dire che questa moneta è bb/spl per me non è corretto.

Scusate ancora.

MB/BB o al più qBB, sembrano congrui.

[dabbene]

Non mi sono mai appassionato ai gradi di conservazione, di certo non cambierò parere in questa discussione, è tutto molto soggettivo, anche quello che mettono le case d'asta, su una moneta così poi non vedendola e con due immagini che mi danno impressioni diverse ancor di più.

Credo sia tutto sommato abbastanza ininfluente, anche il discorso montatura passa in secondo piano rispetto alla storia di questa moneta, che moneta è, cosa rappresenta ?

Un po' all'inizio ne abbiamo parlato nei primi post, ma visto che abbiamo un appassionato, uno che conosce bene questa zecca perché non fare qualche riflessione che vada oltre, cerchiamo di farlo diventare un momento di approfondimento, se riusciamo.

E rilancio con domande che mi faccio e vediamo se ritenete di cogliere del tipo :

1) perché in queste monete non c'è il classico ritratto femminile dei luigini, ma il ritratto maschile del duca ?

2) il Cammarano e prima ancora il Gamberini parla di queste monete come luigini ibridi perché ?

3) c'entra forse il fatto che stiamo parlando di monete da 8 e 7 bolognini, tra l'altro interessante il riporto dell'8 e del 7 in esergo ?

4) erano monete dal buon peso e titolo, sembrerebbe di sì, simili ai primi luigini perché ?

5) ebbero successo anch'essi nei commerci per il Levante, in poche parole fu un buon affare, se la lega e il peso, ammesso che sia così, furono buoni ?

Sono solo domande che mi pongo e non è detto che si riesca a dare risposte certe, ma di certo proviamo a cambiare timbro alla discussione rendendo il giusto onore numismatico e storico a una moneta così e cerchiamo di capire meglio, ma che moneta è questa ?

[fofo]

Il rovescio lo é, il diritto meno, non mi sembra un grave fatto di valutazione questo!

Quello che invece non comprendo e la continua ossessione sulla montatura che non persiste!!

quanto la valuti @@Parpajola questa conservazione ?? apparte i suoi difetti sentiamo la tua opinione sempre discordante ultimamente dal coro!

[dabbene]

@@fofo fai il bravo....della conservazione abbiamo parlato, montatura pure.....passiamo ad altro....più corposo....sai rispondere o sapete rispondere alle cinque domande fatte.....prima vediamo se no chiederemo un consiglio a @@expo77 :blum: se può ovviamente....

[Parpajola]

Il rovescio lo é, il diritto meno, non mi sembra un grave fatto di valutazione questo!

Quello che invece non comprendo e la continua ossessione sulla montatura che non persiste!!

quanto la valuti @@Parpajola questa conservazione ?? apparte i suoi difetti sentiamo la tua opinione sempre discordante ultimamente dal coro!

MB/BB al massimo ( il BB giusto per il R/).

Qui non c' è da essere discordante dal gregge è non essere assatanati con le conservazioni.

Modificato 31 Luglio, 2014 da Parpajola

[fofo]

Si si faccio il bravo, ma come vedi @@dabbene anche l amico @@francesco77 e anche @@magellano83 ci sono personaggi che disturbano con discorsi tutti suoi.

Chiuso il discorso.

Ritorniamo a noi e all interesse storico, le monete dei Malaspina sono interessanti e sono al confine tra i Medici e il territorio Lucchese vari e interessanti signori dell epoca..

Ho letto delle storie sul castello dei Malaspina, peccato aver restituito.il libro ne avrei parlato volentieri..

[fofo]

Scusa @@Parpajola ma mi sembri agitato! prova a chiedere anche agli altri la loro opinione e ascoltala, la tua e bassa come sempre..ma va ascoltata, io in mb/bb ne ho viste molto piu brutte ma parecchio.

@@magellano83 che conservazione potresti dargli?

[mero mixtoque imperio]

Non mi sono mai appassionato ai gradi di conservazione, di certo non cambierò parere in questa discussione, è tutto molto soggettivo, anche quello che mettono le case d'asta, su una moneta così poi non vedendola e con due immagini che mi danno impressioni diverse ancor di più.

Credo sia tutto sommato abbastanza ininfluente, anche il discorso montatura passa in secondo piano rispetto alla storia di questa moneta, che moneta è, cosa rappresenta ?

Un po' all'inizio ne abbiamo parlato nei primi post, ma visto che abbiamo un appassionato, uno che conosce bene questa zecca perché non fare qualche riflessione che vada oltre, cerchiamo di farlo diventare un momento di approfondimento, se riusciamo.

E rilancio con domande che mi faccio e vediamo se ritenete di cogliere del tipo :

1) perché in queste monete non c'è il classico ritratto femminile dei luigini, ma il ritratto maschile del duca ?

2) il Cammarano e prima ancora il Gamberini parla di queste monete come luigini ibridi perché ?

3) c'entra forse il fatto che stiamo parlando di monete da 8 e 7 bolognini, tra l'altro interessante il riporto dell'8 e del 7 in esergo ?

4) erano monete dal buon peso e titolo, sembrerebbe di sì, simili ai primi luigini perché ?

5) ebbero successo anch'essi nei commerci per il Levante, in poche parole fu un buon affare, se la lega e il peso, ammesso che sia così, furono buoni ?

Sono solo domande che mi pongo e non è detto che si riesca a dare risposte certe, ma di certo proviamo a cambiare timbro alla discussione rendendo il giusto onore numismatico e storico a una moneta così e cerchiamo di capire meglio, ma che moneta è questa ?

Si tratta di una moneta di forte impronta francese, non ci vuole molto a dirlo, ed in effetti segue stile e montature francesi, prassi invalse dall'epoca angioina e reiterate più tardi in forma català, nel mondo mediterraneo.

Taglio dalla forte e universale vocazione commerciale per versatilità.

Nel Medioevo avrebbe preso il posto del denier tournois o al più de un mig de giglat.

[dabbene]

Il Cammarano è un protagonista per quanto riguarda i luigini e direi di partire da lui con le sue considerazioni, poi mi aspetto però una chiosa sul tutto di @@expo77 ( ripeto cerchiamo di andare oltre le considerazioni delle conservazioni, anzi non ne parlerei proprio più.... se no fra un po' arriviamo all'Asilo Mariuccia .... :blum: )

" Pertanto gli 8 e 7 bolognini :

1) sono le uniche monete battute da Alberico II e sono simili ai luigini

2) sono stati battuti dal 1662 al 1667, esattamente negli anni in cui i luigini venivano maggiormente battuti

3) sono di bontà e peso pressoché identico a quello dei primi luigini

4) erano destinati, come i luigini, al commercio per il Levante

e qualche buona carta l'abbiamo intanto messa sul tavolo....interessante è anche il riferimento che nell'Archivio segreto di Massa esistono vari progetti, esibiti in quei anni al Duca, per battere monete di lega inferiore con impronta contraffatta, ma non risulterebbero poi approvati....

Modificato 31 Luglio, 2014 da dabbene

[mero mixtoque imperio]

Il Cammarano è un protagonista per quanto riguarda i luigini e direi di partire da lui con le sue considerazioni, poi mi aspetto però una chiosa sul tutto di @@expo77 ( ripeto cerchiamo di andare oltre le considerazioni delle conservazioni, anzi non ne parlerei proprio più.... se no fra un po' arriviamo all'Asilo Mariuccia .... :blum: )

" Pertanto gli 8 e 7 bolognini :

1) sono le uniche monete battute da Alberico II e sono simili ai luigini

2) sono stati battuti dal 1662 al 1667, esattamente negli anni in cui i luigini venivano maggiormente battuti

3) sono di bontà e peso pressoché identico a quello dei primi luigini

4) erano destinati, come i luigini, al commercio per il Levante

e qualche buona carta l'abbiamo intanto messa sul tavolo....interessante è anche il riferimento che nell'Archivio segreto di Massa esistono vari progetti, esibiti in quei anni al Duca, per battere monete di lega inferiore con impronta contraffatta, ma non risulterebbero poi approvati....

Allo stesso modo del denaro tornese diretto ai commerci nel Levante (cfr. Pansa, Saggio di una bibliografia...).

Modificato 31 Luglio, 2014 da mero mixtoque imperio

[fofo]

I gigli Francesi, molte somiglianze con quelle Fiorentine.

[Parpajola]

Scusa @@Parpajola ma mi sembri agitato! prova a chiedere anche agli altri la loro opinione e ascoltala, la tua e bassa come sempre..ma va ascoltata, io in mb/bb ne ho viste molto piu brutte ma parecchio.

@@magellano83 che conservazione potresti dargli?

Non sono per niente agitato, non ho capito la bassa a cosa è riferito ma non mi interessa per niente.

Mi permetto di disturbare una persona, mi scuso per disturbarlo per queste idiozie, chiedendo un parere professionale sulla conservazione.

Per favore @@Alberto Varesi ci può dare un parere sulla conservazione di questa moneta.

Grazie

Modificato 31 Luglio, 2014 da Parpajola

[fofo]

Valutazione bassa la tua..

[dabbene]

Forse stiamo andando nella direzione giusta....spero di non essere smentito subito però :blum:, parlavo prima di luigini ibridi, questo è quello che riporta il Gamberini e il Cammarano a sua volta, si riferisce al fatto che al diritto viene riportato invece del solito ritratto femminile quello del Principe o di un santo al pari di quelli di Arquata, Fosdinovo, Ronco, Monaco, Seborga e altri.....e da qui l'assonanza di ritenerli anche quelli di Massa di questo tipo.

In più ci aggiungiamo le caratteristiche dello scudo col LIBERTAS di cui abbiamo già parlato, del fatto che sono 8 e 7 bolognini come indicato sull'esergo....e abbiamo le caratteristiche, almeno alcune....

Nel contempo come pure anche questi diciamo luigini ibridi anche quello di Massa si muoveva per rotta del Levante, con in più per complicare il tutto lo stesso veniva falsificato da Tassarolo, il tutto poi finiva nel Levante, luigini convenzionali, ibridi, falsi....e nell'insieme probabilmente il tutto prendeva anche una degna credibilità.

Modificato 31 Luglio, 2014 da dabbene

[matteo95]

Oltre a quelli elencati da Dabbene aggiungerei anche quelli di Loano che presentano al D/ il profilo maschile in uniforme .....

Una mia considerazione del tutto campata per aria 蠩l fatto che quasi tutte queste zecche erano sotto il controllo di personalitࠧenovesi , come appunto Alberico II Malaspina che era nato a Genova o i Doria per Loano ..... Non so se c'entri ma per esempio mi sembra di ricordare ( oggi sono fuori casa e non ho il libro sotto mano ) di aver letto nel libro di Cipolla " tre storie extravaganti " che i luigini di Loano erano stati coniati anche per volere di Genova stessa che dopo il richiamo da parte dei francesi aveva dovuto coniare la serie del Gianuino , Giustino etc ....

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Modificato 31 Luglio, 2014 da matteo95

[dabbene]

Ma probabilmente quello che contava, presumo...., per passare poi in Levante...., era un ritratto e uno stemma, certamente questo è molto diverso da quello francese, le assonanze le abbiamo con Livorno, Fosdinovo, qui cambia lo stemma con i due rami di spino uniti inferiormente, sormontato da nastro con il motto LIBERTAS e dall'aquila bicipite spiegata con ambo le teste coronate, il tutto in cartella lineare semiovale e corona gigliata.

Certamente differente da quelli francesi, di Livorno, Fosdinovo, eppure evidentemente passavano lo stesso ....

Osservazioni su tutto questo e ripeto questo :blum: ?

[fofo]

Ne ho avute 3 di Fosdinovo in spl + del 1666 le diedi via per una permuta, credo che questa sia piu rara e piu quotata di quelle del Fosdinovo.

[dabbene]

L'obiettivo sia ben chiaro non è fare qui audience, viste le letture che vedo....., cerchiamo di fare sola buona divulgazione, certamente mi sarebbe piaciuta questa grinta in discussioni dove si parla di valori come quella in piazzetta " Un pezzo di storia in mano a un ragazzo....", ecco lì la grinta mi sarebbe piaciuta da molti, da chi scrive e da chi legge....ma evidentemente piacciono di più le conservazioni....

Matteo95 che mi sembra molto maturo....ecco perché i giovani bisogna poi sostenerli.....sosteneteli.....ha parlato giustamente del racconto, mirabile tra l'altro, del Cipolla, ne abbiamo parlato anche nella discussione tra quelle importanti " Un luigino per Livorno " che inviterei a questo punto a rileggere, lì c'è molto poi sul fenomeno luigini.

Certamente il Cipolla parla del fenomeno luigini, che i Genovesi erano avvantaggiati dal numero elevato di feudi presenti nel proprio territorio e che avevano comunque diritto di zecca, dice anche visto che di Massa parliamo, che i Cibo di Massa fornivano al Levante insieme ai francesi le monete più pregiate e qui ritorniamo a quanto detto prima sul buon titolo e peso.

Ma non fu così per gli altri, si agì sul titolo e divenne su larghissima scala una gara ad avere più profitti possibili finchè durò....ma certamente il titolo " La truffa del secolo XVII " dato al Cipolla al suo racconto è quanto mai calzante e veritiero.

Modificato 31 Luglio, 2014 da dabbene

[mero mixtoque imperio]

Jacques Savary, in Cipolla, p.51:

«Se c’è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese».

[fofo]

Cincordo con @@dabbene le conservazioni contano solo ai proprierari, o bb+ BB/SPL gli serve solo a lui come parametro suo..

Tornando al discorso" i Genovesi son tremendi!! "Tircgi come loro non ci sono!! poi come scritto anche nella saga dell argento Spagnolo il pprto di Genova era se non il primo il secondo in Italia per commerci e scambi con l estero.

"Belin"

[dabbene]

Chissà cosa ne pensa @@dizzeta, ma anche @@matteo95, qui tra le altre tantissime cose stiamo sparlando di voi :blum: :blum: :blum:, mettiamola sul ridere che ci vuole qui.... :blum:, così c'è poi la scusa di coinvolgerli :blum:, d'altronde la zona è poi quella quando si parla di luigini.....

[dizzeta]

Carissimo @@dabbene ma vuoi proprio che dichiari a tutto il mondo la mia ignoranza?

Oltre Genova per me è il deserto.

Circa i luigini, è vero: c'era un periodo che li cercavo con ossessione, ero arrivato ad offrire 3000 euro per un luigino di Seborga e 2000 per un luigino di Ronco ma, fortunatamente, sono stato superato ...poi me ne sono "piovuti" a decine a prezzi ragionevoli e li ho presi.

Ma sapete perchè di questo mio interesse? ....(non ridete però...)

Molto banale, mio suocero si chiamava Luigino!

E ora che non c'è più quei Luigini me lo ricordano con affetto e ogni volta che li vedo penso a lui.

La numismatica non è solo Storia e Scienza, ma anche Passione e Sentimenti ...per me ... e allora se una moneta mi "dice" qualcosa io cerco di ascoltarla.

Probabilmente Freud mi studierebbe volentieri ...e se continuo così, va a finire che mi legano ...quindi sorvoliamo.

Circa il «Se c’è un posto al mondo in cui si profili qualche possibilità di guadagno, potete star certi che vi troverete un genovese», se è vero vuol dire che io non sono genovese ...non ne ho azzeccata una in tutta la vita!

E in fondo anche i "genovesi" a ben guardare non è andata bene; è vero che quando gli spagnoli per mare perdevano le loro merci o subivano perdite i "genovesi" guadagnavano lo stesso perché noleggiavano le navi e il prezzo pattuito lo pretendevano in ogni caso, ma era una loro scelta dall'inizio, avrebbero potuto costruirsele le navi o portare le loro merci a nuoto.

Mi risulta che sia gli spagnoli che i francesi siano ancora debitori di ingentissime somme alla Repubblica di Genova e, dicono, che questo fu uno dei motivi per i quali al Congresso di Vienna votarono per l'annessione al Regno Sabaudo, se non c'era più la Repubblica non c'era bisogno di saldare i vecchi debiti... senza contare che quando capitò ai genovesi di esser debitori, i francesi di presero la Corsica per pareggiare i conti (e la storia di quello che si dissero a Parigi sulla Corsica non mi pare che ce l'abbiano ancora raccontata).

Ma così andiamo OT (...anzi ho già oltrepassato ogni limite) e chiedo scusa.

[Alberto Varesi]

Riengo che la foto del diritto, causa una luce troppo forte, dia una sensazione peggiore di quanto non sia la realtà.

A mio avviso BB

[Alberto Varesi]

@@dizzeta :

Piovuti a decine di Seborga e Ronco ?????

Senza offesa, ma ho qualche dubbio in proposito :)