GC Cherroneso, Messambria.....

[Nippo]

Come si spiega, secondo voi, l'eccessivo proliferare online della vendita di monete di queste due antiche città greche? Fino a qualche mese fa era raro trovare una moneta di questo genere in vendita, ora noto che gli stessi venditori, ad asta conclusa, ne ripropongono sempre di nuove... Che si tratti di una bella partita di falsoni proveniente magari dalle tanto famigerate zecche dell'est? O altimenti, secondo voi e per quanto ne sapete, sono stati fatti ritrovamenti di queste tipologie di una certa entità ultimamente???

[miglio81]

Come si spiega, secondo voi, l'eccessivo proliferare online della vendita di monete di queste due antiche città greche? Fino a qualche mese fa era raro trovare una moneta di questo genere in vendita, ora noto che gli stessi venditori, ad asta conclusa, ne ripropongono sempre di nuove... Che si tratti di una bella partita di falsoni proveniente magari dalle tanto famigerate zecche dell'est? O altimenti, secondo voi e per quanto ne sapete, sono stati fatti ritrovamenti di queste tipologie di una certa entità ultimamente???

139874[/snapback]

A mio parere è più di qualche mese che questi pezzi affollano le aste on-line.

Sono già monete molto comuni di normale e se poi andiamo ad aggiungere la miriade di falsi presenti in commercio, per partite più o meno note, otteniamo la situazione attuale che è presente già da un pezzo.

E' sconsigliabile infatti l'acquisto di queste monete (di tutte in generale), in questi siti, a meno che non si sia veramente sicuri, o che non si debba spendere una cifra che induca poi, in caso di svelato falso, a "suicidarsi"... :P

Secondo me c'è proprio una classificazione di queste tipologia di monete, più di una volta trattate su questo forum.

Sono solitamente piccoli pezzi, facilmente riproducibili in serie e poco analizzabili da una semplice foto.

Acquistabili poi a una modica cifra...

Sono i famosi Dioboli di Mesembria, Apolllonia Pontilka, Dracme di Apollonia Pontika o di Istros o Emidracme di Chersonessos... :(

Bisogna vermanete stare attenti a questi pezzi perchè anche una buona foto, difficilmente rivela la vera identità della moneta.

Anche gli stili sono facilmente riproducibili dai falsari, per la semplice iconografia che li rappresenta.

Tra questi infatti la Dracma-Statere di Istros è forse il più riconoscibile per lo stile dei due volti al dritto.

Migliaia di monete ovviamente sono falsificate e veramente bene, ma a mio parere, è più facile farlo e nasconderlo con un Diobolo di Mesembria, che con una Tetradramma di Athene (sebbene sia molto falsificata!!!) più facilmente rintracciabile per stili iconografici.

Inoltre queste monete di "piccolo taglio" riescono a essere assorbite più facilmente dal mercato ed è questo che fa la fortuna di chi le produce.

Mi spiego meglio, se voglio comprare una tetradramma di Siracusa e la trovo al buonissimo prezzo di 300 euro su uno di questi siti, preferisco comprarla a prezzo pieno (ma almento autentica) piuttosto di buttare i 300 euro.

Mentre per le "monetine" sopra citate è più facile rischiare di perdere 30-40 euro, per una moneta che ne vale 100...e questo i falsari lo sanno e si sono fatti furbi.

Infatti c'era fino a poco tempo fa il luogo comune che le monete di minor valore non fossero falsificate.

Secondo me dobbiamo ricrederci e tenere gli occhi aperti... :ph34r:

[miglio81]

Eccone un esempio: ;)

http://www.snible.org/coins/black_sea_hoard.html

http://rg.ancients.info/bulgarian_school/forgeries.html

http://rg.ancients.info/bulgarian_school/

[cori]

Grazie miglio...

Marco

[Giovenaledavetralla]

Cavolo sono fatte molto bene, stanno facendo passi da gigente nelle falsificazioni se continua cosi qualche "sola" la prendiamo di sicuro. :(

[roth37]

Un milione di grazie Miglio, ma.. siamo circondati.. che fare allora ?

Aspettare come sto facendo io che ho smesso di vendere e di comperare in attesa di tempi migliori ?

Benchè ci siano anni di esperienza si cade ugualmente sulle foto...

Le monete di valore sono spesso fasulle .... adesso , e sono d'accordo con te, anche quelle a basso prezzo, noi cosa dobbiamo fare ? Io ho incominciato, e non da oggi, a vivere di libri dove i falsi sono falsi ed i veri sono veri.

A risentirci, l'estate porta consiglio. Ciao

roth37

[Nippo]

OK ragazzi, d'accordo...però io mi domando: come mai queste monete pacco vengono messe in vendita regolarmente e costantemente anche da venditori oltreoceano che hanno 1000-2000 o più giudizi positivi e feedback al 100%? Secondo voi gli conviene rovinarsi l'ottima reputazione costruita dopo diversi anni per una sporca monetina da 60 Euro?? Voi al loro posto, come vi comportereste ad esempio?? preferireste evitare certe monete dal momento che tutti sanno che sono sospette, oppure continuereste a venderle a ripetizione col (GROSSO) rischio anzidetto??

Secondo me questa faccenda è molto più complicata di quello che si crede...meditate gente...meditate....

[fra crasellame]

Secondo te cosa c'è dietro ? Io ho l'unico neurone in ferie...

o forse è evaporato...

Modificato 24 Luglio, 2006 da fra crasellame

[Nippo]

Non lo so...io non riesco a credere che un ottimo venditore si voglia sputtanare per una monetina falsa da 60 Euro....

Mai sentito parlare di "tombaroli"...."archeologi abusivi"...ecc. ecc.??

Certo queste personcine per bene non segnalano una eventuale loro scoperta....te che dici?

[fra crasellame]

Immagino conoscerai già sto sito... http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php

i feedback su ebay sono un po relativi.... e ce ne sono esempi di cui qui qualcuno può parlartene con maggiori dettagli.

Sicuramente potrebbero esserci immissioni non lecite sul mercato, ma anche falsi ben fatti...

[onofri]

Concordo pienamente con miglio81, il tipo di moneta per la sua semplicità è facilmente riproducibile e per il modesto prezzo altrettanto collocabile

[Nippo]

Ok fra crasellame, ma io ti parlo di utenti (venditori) si con un 100% di feedback..ma con 2000-3000 giudizi positivi...non so se mi intendi!! SIgnifica che 2000-3000 persone differenti l'una dall'altra si son trovati bene con i venditori e soprattutto ritenute (ovviamente) le loro monete buone....

[fra crasellame]

Ciao, resto della mia idea che anche 2000 feedback positivi siano relativi e non indice di onestà al 100%...

uno dei tanti espedienti è quello del rimborso in caso l'acquirente storca il naso... e così aggiusti la situazione e magari ti accaparri un positivo... :)

Modificato 24 Luglio, 2006 da fra crasellame

[miglio81]

Concordo con Fra crasellame.

Ragazzi non dovete guardare solo i feedback.

E' proprio questo che molte volte frega noi collezionisti.

Ci sono venditori, che molte volte spacciano falsi per veri, e sono anche molto conosciuti. Ciò nonostante sono pieni di feedback positivi.

Il fatto è che il feedback è indice più che altro di una transazione andata a buon fine.

Una moneta antica non è un telefono cellulare o un elettrodomestico, che quando ti arriva lo provi e se va bene metti il feedback positivo.

Una moneta ben falsificata ha bisogno di pareri e di perizie, che richiedono tempo...

Così una volta arrivata la moneta, e specialmente se a una persona inesperta, si lascia questo famoso feedback o perchè fiduciosi "per il punteggio positivo", o per l'impossibilità di valutarne subito l'autenticità.

Chi è stato fregato lo sa bene...molte volte quando la moneta ti arriva, sei felice per l'acquisto e lasci il giudizio positivo. Dopo qualche tempo può succedere che fai vedere la moneta a un esperto che ti rovina la festa, ma ormai il feedback è dato.

Quanti di voi appena acquista una moneta da questi siti, la fà poi periziare????

Io non credo tutti e per quanto la nostra esperienza possa essere vasta, c'è sempre la possibilità di incappare in dispiaceri.

Forse ci sono dei falsi in giro che si nascondono anche nelle nostre collezioni e non lo sappiamo... :(

Comunque ragazzi il feedback io lo guardo solo come simbolo di venditore corretto a livello di transazione completata, ma non come qualità della merce. ;)

Modificato 25 Luglio, 2006 da miglio81

[Nippo]

Miglio81, ma tu un venditore con 30000 giudizi positivi, iscritto alle principali associazioni numismatiche americane più importanti, davvero credi che possa mettere in vendita falsi? o almeno, pensi che lo faccia volontariamente? che vantaggio potrebbe mai averne se non quello di essere cancellato da qualsiasi albo nonché da ebay??

[miglio81]

Miglio81, ma tu un venditore con 30000 giudizi positivi, iscritto alle principali associazioni numismatiche americane più importanti, davvero credi che possa mettere in vendita falsi? o almeno, pensi che lo faccia volontariamente? che vantaggio potrebbe mai averne se non quello di essere cancellato da qualsiasi albo nonché da ebay??

140190[/snapback]

Infatti è successo!!! Ed è stato radiato...

E come ho detto è difficile che poi gli venga recapitato un feedback negativo...

Comunque questi siti sono pochi, io parlo di altri, meno blasonati, ma comunque molto quotati, statunitensi ad esempio, senza 30000 feedback, ma qualche migliaio sicuro. :(

[Nippo]

A me se mi arriva una moneta che mi accorgo essere una patacca, certo non gli rilascio il feedback positivo...

[miglio81]

Il problema è proprio lì, scoprire subito che è una patacca.

Tu hai abbastanza esperienza per riconoscere ed essere sicuro che quelle monete sono sicuramente false??

Tu hai visto le Dracme di Apollonia Pontika che ti ho postato?

Io non credo di essere in grado da solo di dire che sono false... :(

[Nippo]

Verissimo...infatti questi qua, se veramente falsificano, sono bravissimi!

Però una moneta ha anche altro oltre all'impressione....che può apparire simile...molto simile...

C'è il peso....soprattutto nelle greche e romane il peso ha un'importanza notevole

C'è il diametro....

C'è (spesso) l'asse di conio...

C'è il metallo (chi si mette a coniare falsi d'argento con argento puro, ricavandoci 40-50 euro e spendendone magari altrettanto tra metallo puro e fabbricazione? c'è un vero guadagno?!)

E un falso fatto bene, per quanto possa esserlo...non viene praticamente mai fatto con tutti questi elementi in regola....

Cmq che i falsari che sappiamo noi (est europa), indubbiamente, fanno dei lavori ad opera d'arte...quello si...

[miglio81]

Ti posso assicurare che peso e diametro sono fondamentali in monete moderne e contemporanee per cui il peso all'uscita dalla zecca non cambia.

Ma nelle zecche antiche il peso variava talvolta anche di qualche grammo.

L'importanza di questi paramtetri diventa così relativa.

E' sicuramente molto importante, o meglio è il primo passaggio che bisogna affrontare nell'analisi di una moneta, ma ti posso assicurare che oggi è molto improbabile che una moneta antica possa essere svelata da peso diametro, asse di conio o altri parametri che all'epoca non dipendevano da una macchina, ma dalle semplici mani dell'uomo.

Anche il costo dell'argento, per le monete di cui stavamo parlando, ma anche per altre è irrisorio.

Io credo che l'argento utilizzato per un diobolo di mesembria abbia un costo ridicolo e venduto anche solo a 30 euro in centinaia di esemplari....fai tu i conti.

Io ultimamente, ho acquistato alcuni falsi di fattezza discreta, per studiarli e analizzarli.

E praticamente in tutti, il peso è coerente alle autentiche, a parte una in bronzo che era coniata in argento...

Nel 2006, sicuramente i parametri che tu hai suggerito sono importanti, ma non fondamentali data la perfezione raggiunta dai falsari.

Ormai sono altri i parametri da valutare nell'analisi di una moneta... :(

Puoi vedere anche tu gli esercizi-studio che ho inserito nei giorni scorsi e magari vedere il secondo, dove è presente un diobolo di mesembria falso e notare così di cosa sto parlando.... ;)

Modificato 27 Luglio, 2006 da miglio81

[miglio81]

Ecco quello di cui ti parlavo: :)

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=12314

Modificato 27 Luglio, 2006 da miglio81

[cori]

Concordo con Fra crasellame.

Ragazzi non dovete guardare solo i feedback.

E' proprio questo che molte volte frega noi collezionisti.

Ci sono venditori, che molte volte spacciano falsi per veri, e sono anche molto conosciuti. Ciò nonostante sono pieni di feedback positivi.

Il fatto è che il feedback è indice più che altro di una transazione andata a buon fine.

Una moneta antica non è un telefono cellulare o un elettrodomestico, che quando ti arriva lo provi e se va bene metti il feedback positivo.

Una moneta ben falsificata ha bisogno di pareri e di perizie, che richiedono tempo...

Così una volta arrivata la moneta, e specialmente se a una persona inesperta, si lascia questo famoso feedback o perchè fiduciosi "per il punteggio positivo", o per l'impossibilità di valutarne subito l'autenticità.

Chi è stato fregato lo sa bene...molte volte quando la moneta ti arriva, sei felice per l'acquisto e lasci il giudizio positivo. Dopo qualche tempo può succedere  che fai vedere la moneta a un esperto che ti rovina la festa, ma ormai il  feedback è dato.

Quanti di voi appena acquista una moneta da questi siti, la fà poi periziare????

Io non credo tutti e per quanto la nostra esperienza possa essere vasta, c'è sempre la possibilità di incappare in dispiaceri.

Forse ci sono dei falsi in giro che si nascondono anche nelle nostre collezioni e non lo sappiamo... :(

Comunque ragazzi il feedback io lo guardo solo come simbolo di venditore corretto a livello di transazione completata, ma non come qualità della merce. ;)

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Salve a tutti....

Seguo con profondo interesse questa discussione, concordo al 100% con quanto detto da miglio nello scritto sopra...e in base alla mia pur piccola esperienza posso dire che, (come già ribadito in altre discussioni con lo stesso tema) acquistare monete antiche in bronzo al giorno d'oggi é diventato un problema...acquistare monete in argento e oro ancora di più...ho parlato con collezionisti che lo sono da più di trenta anni, veri esperti...che hanno raccolto monete nei tempi buoni, dove ancora i cataloghi non erano molto diffusi...e le persone che si liberavano di monete antiche, non ne conoscevano il valore....

Questi collezionisti acquistano ancora oggi, solo da collezioni private datate.....passate di padre in figlio nel corso degli anni.

Non si fidano assolutamente delle aste...e ancor di meno di quelle in internet...

Questi anziani, sono tutti del parere che, se quaranta anni fa i collezionisti erano pochi e quasi si conoscevano tra di loro, oggi nel nostro tempo moderno dove il mercato ha perso i confini, la richiesta si é moltiplicata vertiginosamente, e purtroppo, tanti collezionisti non approfondiscono la loro conoscenza...accecati dalla smania di avere, di raccogliere a tutti i costi le monete per la loro collezione...

Per cui é ormai certo che tanti acquirenti, inconsapevolmente, hanno arricchito le loro collezioni con pezzi falsi acquistati per buoni...

Come dice miglio...dopo l'acquisto, gli acquirenti, difficilmente fanno periziare la moneta...e sarebbe la cosa più giusta, anche se ha dei costi abbastanza alti...ma almeno darebbe la certezza di avere dei pezzi autentici.

Io stesso ho il terrore dei falsi e chissa quanti alla mia pari....se acquisto monete e non sono certo dell'autenticità, mi avvalgo dei pareri degli amici del Forum, oppure mi affido all'esperienza dei veterani....ed in mancanza di certezza lascio l'affare a chi si lascia abbagliare, sicuri della propria esperienza...

Purtroppo é il mondo di oggi, falsari ce ne sono sempre stati, ma negli ultimi anni all'Est hanno fiutato l'affare e come dice miglio, anche le monetine più insignificanti possono diventare un sicuro mercato, infatti sono pezzi che hanno costi moderati e non danno nell'occhio, come i falsari di euro che, preferiscono falsificare i tagli piccoli...

Personalmente, (anche se mi posso attirare dei nemici) vi dico...che é meglio essere diffidenti e prima di acquistare una moneta affidatevi a più pareri possibili, perchè quello che ogni persona vede in una moneta potrebbe essere diverso da un altro...

Questo é quanto ho fatto io alcuni giorni fa, con una moneta che volevo acquistare...Grazie a tutti voi...mi sono salvato da un'acquisto dubbioso....ed ho lasciato.

Marco

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Cari miglio e cori, concordo con il vostro pensiero.

[miglio81]

Io faccio sempre periziare le monete che compro da un perito del tribunale di Bologna di fiducia.

Adesso qui ho visto più di un dibattito scatenarsi sul tema...in cosa consiste una perizia, la perizia è un atto scritto e firmato, sigilli si sigilli no... :(

Il perito numismatico a cui mi affido, mi rilascia un talloncino con la descrizione della moneta, il valore e mi "autentica" la moneta...ovvero mi rilascia la moneta con questo talloncino, che per lui equivale a una perizia.

Se la moneta non fosse autentica non mi compilerebbe nemmeno il talloncino.

Quindi per 10 € lui requisisce la moneta per una settimana, la studia e la fa osservare ad altri esperti, rilasciandomi questo talloncino che "per me e per lui" equivale all'autenticità.

Senza dichiarazioni o documenti vari di cui ho sentito parlare, ma che a me poi non interessano più di tanto.

A me interessa che lui mi dica se è buona o no. ;)

Modificato 27 Luglio, 2006 da miglio81

[cori]

Io faccio sempre periziare le monete che compro da un perito del tribunale di Bologna di fiducia.

Adesso qui ho visto più di un dibattito scatenarsi sul tema...in cosa consiste una perizia, la perizia è un atto scritto e firmato, sigilli si sigilli no... :(

Il perito numismatico a cui mi affido, mi rilascia un talloncino con la descrizione della moneta, il valore e mi "autentica" la moneta...ovvero mi rilascia la moneta con questo talloncino, che per lui equivale a una perizia.

Se la moneta non fosse autentica non mi compilerebbe nemmeno il talloncino.

Quindi per 10 € lui requisisce la moneta per una settimana, la studia e la fa osservare ad altri esperti, rilasciandomi questo talloncino che "per me e per lui" equivale all'autenticità.

Senza dichiarazioni o documenti vari di cui ho sentito parlare, ma che a me poi non interessano più di tanto.

A me interessa che lui mi dica se è buona o no. ;)

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Sei fortunato... :D di solito una perizia va dai 90 € in su....dipende chi la fa...

Comunque hai perfettamente ragione....meglio affidarsi a persone serie e di fiducia...

Marco