Un'ipotesi sui suberati del Primo Impero

[centurioneamico]

I vostri ragionamenti sui rischi connessi alla scoperta di un'eventuale truffa non fa una grinza. Però mi viene difficile credere che, un suberato del tutto simile alla moneta di buon argento, potesse essere accettato come gettone fiduciario e scambiabile in seguito con moneta di buon argento. Il suberato, finendo nella circolazione, non lo si sarebbe più riconosciuto tanto facilmente. Anche in epoche moderne si è ricorso a gettoni di emergenza ma questi erano del tutto diversi dalla moneta di normale corso.

Capita spesso di vedere suberati, anche in alta conservazione, forati mentre, in percentuale, i denari di buon argento e in alta conservazione forati sono assai rari. Perchè demonetizzare un gettone che poteva essere speso e scambiato con moneta buona? Qualcuno potrebbe rispondere che, la difficoltà di scambiare i gettoni li rendeva in definitiva meno preziosi, ma allora chi avrebbe ancora accettato il pagamento con gettoni fiduciari?

Personalmente vedo meglio i denari del limes come monete fiduciarie ma fatico ancora a vedere in questo senso i suberati.

Tornando sul riconoscimento dei suberati (immaginiamo le monete suberate appena prodotte) sono ancora scettico sulla reale diffusione delle capacità riconoscitive del metallo. Ancora oggi vediamo che gli euro falsi circolano con facilità e solo qualcuno sa come riconoscerli. Oggi abbiamo l'ausilio delle vending machines che riconoscono monete e banconote false, ma negli scambi quotidiani tra persone comuni quanti realmente sono in grado di riconoscere un falso? Anche il riconoscimento in base al suono non è cosa da tutti, ci vuole comunque una certa esperienza...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Concordo in sostanza con Centurioneamico:

-sicuramente i Germani e altre tribù avevano buone capacità sui metalli, ma il riconoscimento di un "buon" suberato restava difficile, sia per loro che per i soldati romani, e persino per noi, quando se ne trovano in condizioni molto buone (il peso può essere adeguato, mentre valutare il peso specifico è molto difficile).

-il suono di un suberato del tutto coperto d'Ag non è differentissimo da un denario originale.

- come gettoni anch'io vedo bene delle monete diverse (denari del limes) e chiaramente distinguibili.

-tecnologicamente, coniare dei suberati è più lungo e complesso che coniare denari originali, credo che per zecche itineranti non fosse molto semplice. Ovviamente, si risparmiava in argento. Io penso che fossero coniati non da zecche itineranti, ma da zecche regolari locali (mi pare che se ne abbia qualche notizia).

-diverso è il concetto delle monete "di basso argento". Ad es. ci sono moltissimi denari legionari di Antonio di basso Ag, ma assai pochi suberati. Idem per i vittoriati: a volte leggeri e di Ag basso, ma credo di non aver ancora visto un vittoriato suberato (e comunque se esistono sono rari).

Modificato 25 Luglio, 2014 da gpittini

[eliodoro]

DE GREGE EPICURI

Concordo in sostanza con Centurioneamico:

-sicuramente i Germani e altre tribù avevano buone capacità sui metalli, ma il riconoscimento di un "buon" suberato restava difficile, sia per loro che per i soldati romani, e persino per noi, quando se ne trovano in condizioni molto buone (il peso può essere adeguato, mentre valutare il peso specifico è molto difficile).

-il suono di un suberato del tutto coperto d'Ag non è differentissimo da un denario originale.

- come gettoni anch'io vedo bene delle monete diverse (denari del limes) e chiaramente distinguibili.

-tecnologicamente, coniare dei suberati è più lungo e complesso che coniare denari originali, credo che per zecche itineranti non fosse molto semplice. Ovviamente, si risparmiava in argento. Io penso che fossero coniati non da zecche itineranti, ma da zecche regolari locali (mi pare che se ne abbia qualche notizia).

-diverso è il concetto delle monete "di basso argento". Ad es. ci sono moltissimi denari legionari di Antonio di basso Ag, ma assai pochi suberati. Idem per i vittoriati: a volte leggeri e di Ag basso, ma credo di non aver ancora visto un vittoriato suberato (e comunque se esistono sono rari).

@@gpittini,

Ciao Gianfranco, il mio riferimento al vittoriato riguarda solo la scelta politica dei romani di introdurre questa moneta enigmatica di valore nonchè di contenuto d'argento inferiore al denario, per motivazioni poco chiare, come nel caso della coniazione dei suberati.

I vittoriati, come i suberati, erano diffusi nei territori di confine e potevano servire come mezzo di pagamento degli auxilia, oppure per sostituire la dracma nell'ambito dei rapporti commerciali con le popolazioni "straniere" che allora venivano a contatto con i Romani.

Concordo pienamente con Voi, riguardo la difficoltà a distinguere un denario d'argento da uno suberato, per questo motivo, forse, i Germani chiedevano i denari serrati.

Saluti Eliodoro

Modificato 25 Luglio, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

Concordo pienamente con Voi, riguardo la difficoltà a distinguere un denario d'argento da uno suberato, per questo motivo, forse, i Germani chiedevano i denari serrati.

Saluti Eliodoro

Ciao Eliodoro , senza il forse , il motivo era proprio questo .

Questi serrati furono emessi in diversi periodi della Repubblica fino a circa il 70/60 a.C. coniati dallo Stato nei periodi "ricchi" per Roma , forse per contrastare le falsificazioni dei privati o forse per distinguerli da quelli suberati emessi regolarmente in particolari periodi , quando per risparmiare un po' di metallo pregiato si inseriva nel denario un tondello di vile metallo .

[L. Licinio Lucullo]

senza il forse , il motivo era proprio questo .

Non è proprio tanto sicuro.

Viene dedotto da un passo di Tacito, che tuttavia è molto sintetico e non dice proprio questo. E comunque Tacito scriveva molto dopo l'emissione dei serrati.

Le teorie sulla loro funzione sono molte.

Vedi le discussioni in materia:

http://www.lamoneta.it/topic/55562-serratos-bigatosque/

http://www.lamoneta.it/topic/28611-s-c-e-denari-repubblicani/

http://www.lamoneta.it/topic/13987-serratus/

http://www.lamoneta.it/topic/93174-denarius-serreteado/?p=1033605

Modificato 25 Luglio, 2014 da L. Licinio Lucullo

[Legio II Italica]

Non è proprio tanto sicuro.
Viene dedotto da un passo di Tacito, che tuttavia è molto sintetico e non dice proprio questo. E comunque Tacito scriveva molto dopo l'emissione dei serrati.


Ciao @L. Licinio Lucullo , a parte l' accenno di Tacito sul tema , non si vede pero' per quale altro motivo i Germani volessero i serrati anziché i denari tondi , quando il peso di entrambi , a parita' di argento contenuto , era lo stesso ; evidentemente i contatti commerciali tra i due popoli erano piu' intensi di quanto si possa immaginare e i Germani sapevano dei rischi che correvano con il denario tondo , accettandolo come forma di pagamento .

Modificato 25 Luglio, 2014 da Legio II Italica

[cancun175]

Nell'ultimo intervento superavo la mia prima ipotesi di suberato come "gettone" con le stesse motivazioni espresse da altri. Non credo, però, a due ipotesi: all'uso del suberato come moneta per il commercio di alto livello transfrontaliero: sia germani che nazioni danubiane sapevano ben riconoscere il buon argento e stavano sicuramente in guardia. Non mi convince neanche l'ipotesi del pagamento degli auxilia con suberati. I rapporti con i reparti ausiliari erano spesso difficili e improntati a reciproco sospetto. Non solo: altrettanto spesso al comando di reparti ausiliari c'erano ufficiali romani. i romani non si sarebbero certo messi in difficoltà con questi mezzucci. Un discorso diverso meritano i denari legionari. Il pagamento in denari indica una superpaga per quei legionari: negli Annali di Tacito è chiaramente indicata la paga del legionario semplice in 6 assi alla morte di Augusto. Facile però che lo stesso Augusto e Marco Antonio, nel corso di una guerra civile, si garantissero la fedeltà delle truppe aumentando la paga in modo vistoso. Del resto, proprio perché non poteva reperire argento sufficiente, Marco Antonio si inventò la truffetta del basso titolo. E a Roma erano ben a conoscenza dell'inghippo, tant'è che quei denari non venivano tesaurizzati e circolarono fino ad Antonino Pio. Le ipotesi che, secondo me, restano in piedi sono due: il falso tout court o la moneta di necessità, ma non necessariamente in ambito legionario e circolante da questa parte della frontiera o anche al di là, ma per transazioni basiche. Tenderei ad escludere il falso, principalmente per un motivo: l'alta concentrazione dei suberati in area danubiana, in una zona cioè militarizzata e supercontrollata. I suberati, quindi, erano accettati. La gente sapeva che non era argento, ma chiudeva gli occhi e li trattava come monete d'argento. Ma perché farli? Probabilmente perché l'argento non giungeva in quantità sufficiente o con la giusta costanza ed era necessario "produrre" moneta.

[Illyricum65]

Ciao,

.... ... il falso tout court o la moneta di necessità, ma non necessariamente in ambito legionario e circolante da questa parte della frontiera o anche al di là, ma per transazioni basiche. Tenderei ad escludere il falso, principalmente per un motivo: l'alta concentrazione dei suberati in area danubiana, in una zona cioè militarizzata e supercontrollata. I suberati, quindi, erano accettati. La gente sapeva che non era argento, ma chiudeva gli occhi e li trattava come monete d'argento. Ma perché farli? Probabilmente perché l'argento non giungeva in quantità sufficiente o con la giusta costanza ed era necessario "produrre" moneta.

Ammiro sempre la capacità di sintesi di @cancun175 ... mantenendo la chiarezza espositiva e il tutto non a scapito di una buona analisi.

Concordo in tutto quanto hai espresso e ci aggiungo un dato personale: non ho ricordo di avere mai visto un denario suberato con test dei nummarii, analoghi a quelli presenti sui denari legionari di Marco Antonio. E tantomeno di averli notati su denari ufficiali coevi. Quindi i suberati erano accettati a tutti gli effetti, erano considerati alla stessa stregua degli ufficiali e quindi non c'era la necessità di "punzonarli" per saggiarne il contenuto dell'"anima".

Monete, quindi, da non usare nei grandi commerci transfrontalieri (dove la bontà dell'oro e dell'argento era ben valutata), ma in transazioni locali dove il valore convenzionale veniva accettato.

Raramente passavano il limes proprio perchè invece alle popolazioni esterne all'Impero interessava invece il peso in fino dell'argento che, magari, finiva rifuso e lavorato.

Al contrario, nel mini-circuito economico delle regioni periferiche prossime al limes si dava un valore al denario in quanto tale. Fosse i meno totalmente d'argento.

perché non considerare il fatto che il denario, sia d'argento sia suberato, avesse un valore fiduciario?il suberato veniva speso per le spese correnti, quello d'argento tesaurizzato

@eliodoro , a mio parere l'idea sarebbe valida se si avresse evidenza di selezione. Ma in realtà, come detto sopra, non ci sono chiare evidenze per distinguere i denari ufficiali da quelli suberati e l'unica che mi pare proponibile è la saggiatura con punzone, a questo punto e che è assente, IMHO.

Semplicemente circolavano maggiormente dove venivano prodotti... qualcuno finiva nei depositi monetali e spesso non sono evidenziati dagli studiosi.

Che motivi avrebbero avuto i Romani per rifilarli ai Germani? Per che motivi pagavano le popolazioni extralimes? Per motivi commerciali, per pagare la liberazione di ostaggi, per dono clientelare, etc... Ma se la popolazione avesse scoperto l'inganno allora l'Impero avrebbe ottenuto un risultato esattamente opposto a quello prefissato. I denari potevano provenire direttamente da Roma (dono dell'Imperatore al Capo tribale ad esempio) e allora sarebbero risultati nella maggior parte ufficiali, da un Governatore (?) romano dell'area (e allora sarebbero risultati misti, proveniendo magari da tasse locali). Diverso il discorso se il deposito nei territori extra-limes fosse il risultato di razzie compiute nei territori imperiali periferici. In questo caso rappresenterebbero il circolante e dovrebbero esserci molti suberati. Così non è. Forse compivano una selezione prima di tesaurizzarli e qualche suberato di migliore qualità finiva tra i buoni...

Probabilmente perché l'argento non giungeva in quantità sufficiente o con la giusta costanza ed era necessario "produrre" moneta.

Esatto, questo è il punto. Le regioni periferiche soffrivano carenze di forniture di argento o semplicemente di monete. E da qui si ebbero imitative, suberati, etc...

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

E quelle danubiane non erano "solo" regioni periferiche. Erano regioni periferiche da altissima concentrazione di militari (legionari, ausiliari, reparti a presidio delle amministrazioni). Zone, quindi, a grande assorbimento di argento. Ne serviva tantissimo, in ogni epoca, ma specialmente dal II secolo, quando il bronzo aveva cessato completamente di essere una moneta usata per le paghe. Più ne parliamo, più l'ipotesi della moneta di necessità mi sembra plausibile.

[Illyricum65]

Ciao,

l'area del limes renano-danubiano era presidiata da ingenti forze militari sia di terra che imbarcate (classis) che assorbivano gran parte del gettito imperiale. L'altra area era quella medio-orientale. Ma i territori dei limes necessitavano anche di fondi per la creazione di infrastrutture e edifici pubblici (in parte finanziati da locali) e per il pagamento di coloro che erano impiegati nell'amministrazione pubblica. Infatti nell'area danubiana si assiste alla nascita di tutta una serie di zecche imperiali (prima tra tutte Viminacium).

Ma nella primissima fase di conquista dei territori era necessario garantire l'arrivo di grossi flussi di denaro per il pagamento dei militari. Questi potevano intascare parte delle eventuali conquiste e razzie... ma non avrebbero assolutamente accettato il mancato pagamento dello stipendium.

Da qui la necessità di provvedere al rifornimento di moneta verso le frontiere. E il trasferimento di questa mole di denaro non doveva risultare agevole. E non è certo che venisse corrisposto in denari d'argento, anzi, più studiosi hanno proposto che venisse effettuato in vari nominali. La mia modesta opinione è che il pagamento fosse valutato in denari e pagato con monete anche di lega bronzea, se pdisponibile, specie nel Primo Impero.

Consideriamo che a partire dalla riforma augustea si passa al sistema trimetallico ma nel Primo Impero la moneta più utilizzata è quella in rame e bronzo. L'argento è per le transazioni (o valutazioni) di medio importo, l'aureo per quelle di grosso importo o per la tesaurizzazione dei patrimoni familiari: questo viene confermato dai ritrovamenti di Pompei dove nelle tabernae si rinvengono monetazioni di rame e lega bronzea mentre nelle domus di livello si rinvengono aurei. Inoltre Augusto a un certo punto blocca la produzione di bronzi privilegiando l'argento e causando una certa scarsità nel flusso monetale. Nelle province periferiche si usano monete bronzee e frazioni ottenute tagliando le unità. In Gallia si ovvia producendo monete locali autorizzate (ad es. i "Nimes") e nella stessa Pompei si nota la presenza di monete di origine massaliota o sicula (Panormos) utilizzate ad integrazione del piccolo numerario (semis, quadrans). Nel territorio renano usano monete locali o ivi prodotte.

Quando Claudio va in Britannia sfrutta assi prodotti in zecche ispaniche recentemente identificate ma non puntualmente collocate geograficamente. Queste producono anche il necessario a parte della Gallia, Hispania e Marocco. Guarda caso, i territori dove abbondano le cosiddette "imitative" di Claudio. Pensate cosa avrebbe comportato il dover trasportare simili volumi monetali dalla zecca di Roma oltre al surplus di lavoro della stessa!

Probabilmente nel tempo cambia la richiesta dell'esercito che reclama pagamenti in argento. Perchè? La prima soluzione che mi viene in mente è semplicemente quella dovuta all'inflazione e quindi al fatto che l'argento consente una miglior tesaurizzazione, seppure si assista allo svilimento del tenore in metallo fine. La svalutazione del piccolo numerario mi pare evidente quando si considera che dal 150 d.C. in poi non vengono più prodotti semis o quadranti, ormai inutili e dal valore irrisorio (in pratica l'equivalente delle discusse monete di 1€cent attuali).

Quindi circa 60 anni dopo Claudio quando viene invasa la Dacia l'esercito necessita di pagamenti in monete d'argento e per ovviare a tutti i problemi logistici viene ideato il sistema del pagamento in suberati. Anima in rame? Meno argento? Il suo valore d'acquisto era comunque valutato pari a quello "pieno". Nell'area era comunque buono ... certo che nell'insieme sviliva la qualità del circolante. Forse come già detto era una sorta di "gettone" spendibile in loco e magari, nel caso di rientro nel cuore dell'Impero, ricambiabile in denario ufficilae. Più o meno quello che si faceva in area orientale con le tetradracme ma qui il fatto non trascurabile è che il tenore d'argento era pari ai denari ufficiali. Quello che non mi quadra è come venisse riconosciuto. E non è un dato da poco. Ma se il valore era pari al denario ufficiale questo era assolutamente inutile. Bisognerebbe valutare la presenza di suberati nei contesti coevi in zone "centrali", dato che non ho.

Ciao

Illyricum

:)

[centurioneamico]

I ragionamenti proposti sono interessati e condivisibili ma ci sono ancora tanti aspetti che non tornano. Perché produrre un suberato, tecnicamente anche laborioso, e non invece ricorrere direttamente alla mistura con la tecnica della imbianchitura? Se la moneta doveva essere fiduciaria la mistura andava bene ugualmente. Il denario suberato cambiabile alla frontiera con un nominale di argento? Avrebbero tutti organizzato viaggi verso la frontiera per poi rientrare e tesaurizzare.... non poteva funzionare. Servono altre ipotesi, ma è bello vedere quanto interesse possa suscitare l'argomento

[eliodoro]

A proposito di ritrovamenti,
Vi posto questo link relativo ad un ritorvamento di un tesoretto presso Foligno, di monete repubblicane;

http://www.academia.edu/1163095/Un_ripostiglio_di_monete_romane_repubblicane_da_Foligno

Il fatto interessante è che sono stati ritrovati alcuni, pochi in verità, suberati, normalmente mischiati a denari d'argento.

Dall'analisi del ritrovamento, si è pensato che la raccolta dei denari da custodire fosse stata del tutto casuale.

Quindi, i suberati, anche in epoca repubblicana, circolavano e venivano tesaurizzati normalmente.

Che ne pensate?

Modificato 27 Luglio, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao @@centurioneamico ,

Perché produrre un suberato, tecnicamente anche laborioso, e non invece ricorrere direttamente alla mistura con la tecnica della imbianchitura? Se la moneta doveva essere fiduciaria la mistura andava bene ugualmente.

l'aspetto che riporti sulla tecnologia impiegata in effetti regge. E francamente... non trovo argomenti a spiegarlo.

Il denario suberato cambiabile alla frontiera con un nominale di argento? Avrebbero tutti organizzato viaggi verso la frontiera per poi rientrare e tesaurizzare.... non poteva funzionare.

Attenzione, non intendevo "passare il limes e rientrare". Intendo il cambiarle quando rientravi verso le regioni centrali dove circolava il denario ufficiale, altrimenti questo sarebbe stato svilito da questa sorta di denari-finti. Al pari di immettere in circolo dei falsi. E' un'ipotesi, un po' una provocazione, per discuterne assieme e vagliarla.

Se ricordi la discussione sui sesterzi imitativi di Claudio, questi probabilmente in certe aree venivano vagliati e contromarcati con PROB (se buoni ) o DV se sottopeso. Stranamente, per i denari questo non accade: non vengono saggiati o testati dai nummulari... perchè?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 27 Luglio, 2014 da Illyricum65

[Illyricum65]

Ciao @@eliodoro ,

interessante il link che segnali e che allarga il campo di ricerca all'epoca repubblicana. E' vero che i suberati coinvolgono anche monete di tale epoca...

Da parte mia segnalo questo link:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1996_num_6_151_2086

che ho sfogliato testè e tratta anche i suberati repubblicani e dal quale traggo questi due stralci:

Putroppo adesso ... incombe la cena ;) e devo abbandonare la lettura completa del testo, cosa che mi riprometto di fare in seguito.

Ciao

Illyricum

:)

[eliodoro]

@@Illyricum65, anche in questo ritrovamento di Foligno, si pensa che il depositario era un militare

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[Illyricum65]

... certo che in merito sarebbe interessante l'opinione dello specialista del periodo @L. Licinio Lucullo

Ciao

Illyricum

;)

[Illyricum65]

A proposito di ritrovamenti,

Vi posto questo link relativo ad un ritorvamento di un tesoretto presso Foligno, di monete repubblicane;

http://www.academia.edu/1163095/Un_ripostiglio_di_monete_romane_repubblicane_da_Foligno

Il fatto interessante è che sono stati ritrovati alcuni, pochi in verità, suberati, normalmente mischiati a denari d'argento.

Dall'analisi del ritrovamento, si è pensato che la raccolta dei denari da custodire fosse stata del tutto casuale.

Quindi, i suberati, anche in epoca repubblicana, circolavano e venivano tesaurizzati normalmente.

Che ne pensate?

Dipende dal tipo di deposito monetale.

Se finalizzato alla tesaurizzazione, allora la presenza dei denari suberati è quantomeno ... strana. Infatti uno è stato forato in antico ed aveva mostrato quindi la presenza del nucleo rameico.

Se invece di tratta di un deposito d'emergenza (nel caso di un militare il gruzzolo risparmiato in anni...) poi non recuperato la loro presenza è ininfluente. Avrebbe celato le monete di maggior pregio (i denari secondo una valutazione fiduciaria e quindi anche i suberati) e magari trattenuto quelle in rame per le spese minori.

Ciao

Illyricum

:)

[centurioneamico]

Si, in effetti è importante indagare sul perché l'argento, da un certo momento in poi, non viene più saggiato. Torno a farvi notare che, curiosamente, è più semplice incontare tra le monete forate i suberati che denari di buon argento. La foratura demonetizzava, quindi, se per qualche ragione si scopriva che la moneta era suberata, forse non era più accettata. Secondo voi, dopo quanto tempo un suberato poteva tradire la sua vera natura? Anche i nostri centesimini di euro non sono in rame ma hanno un nucleo di ferro, sono dei suberati, eppure raramente lasciano intuire la realtà e tante persone non immaginano minimamente di possedere dei tondelli di ferro salvose ccasualmente maneggiano una calamita.

[eliodoro]

L'opinione prevalente, quindi, è che i suberati siano tutti dei falsi.

Bisognerebbe capire, quindi, perchè i falsi suberati giravano maggiormente nelle zone di confine dell'Impero e, soprattutto, perchè, erano molto diffusi tra i soldati.

Vi posto il mio denario di Ottaviano che presi per questa mancanza d'argento al diritto, posta, però, in una posizione da non sfregiare il volto.

Il venditore pensava che fosse una contomarca ma, arrivati a questo punto, è un saggio.

Modificato 28 Luglio, 2014 da eliodoro

[Legio II Italica]

L'opinione prevalente, quindi, è che i suberati siano tutti dei falsi....

Personalmente non ne sarei tanto sicuro , potrebbero anche essere monete ufficiali di Stato emesse in particolari situazioni di crisi economica , ma in seguito non ritirate dallo Stato o per lo meno non tutte .

[Illyricum65]

Io la vedo come Legio II... lo stesso Stato ( ovvero l'esercito ) avrebbe emesso i suberati in occasioni (crisi economiche e scarsitᠭonetale) e aree particolari (vedi l'esempio della Dacia). L'emergenza avrebbe consentito la non osservanza delle leggi in vigore... e il fatto che durante la crisi economica che inizia con i Severi c'蠵n fiorire di suberati puvalorare questa tesi... Ci sono peri nei in questa interpretazione:

- perch蠵tilizzare i suberati tecnologicamente complicati da creare?

- perch蠳pesso i suberati presentano errori nelle legende e nella commistione dritto e iconografia del rovescio? Forse perch蠥messi da maestranze non professionali (militari?)? O semplicemente per permetterne un riconoscimento ad un occhio pi attento ed allenato?

Ciao

Illyricum

:)

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Modificato 28 Luglio, 2014 da Illyricum65

[Legio II Italica]

Ottime osservazioni

Per la prima , forse non era tanto complicato tecnicamente ricoprire o foderare con un po' di argento un' anima a tondello di vil metallo , tale da fargli assumere il peso e circa l' aspetto di un vero denario o antoniniano , certamente la battitura del tondello di tale fattura doppia , non poteva essere tanto incisiva come quella fatta sul puro argento , per questo le legende possono essere ben riconoscibili dalle altre .

Per la seconda , la risposta probabilmente l' hai data tu stesso .

Ma rimaniamo sempre nel campo delle ipotesi .

Ciao , Legio II ........

Modificato 28 Luglio, 2014 da Legio II Italica

[eliodoro]

Per carità, anch'io la penso come Voi, non condividendo l'opinione riportata nel link postato da @@Illyricum65.

I suberati, per me, erano troppo diffusi e "commercializzati" per essere dei semplici falsi.

[acraf]

Prendo spunto dal post #39, dove nel lavoro citato viene riportato questo stralcio:

Eppure, almeno per il periodo repubblicano, che conosco meglio, sono attestati denari provenienti da una stessa coppia di conii che sono sia in buon argento sia suberati.

Quindi, in alcune circostanze, come anche nel mondo magnogreco, era lo stato che coniava sia denari in buon argento sia denari suberati, ricorrendo a una tecnica che comunque è piuttosto complessa. Non so se è possibile liquidare il tutto a semplice frode monetaria, effettuata all'interno della stessa struttura statale, come la zecca.

Pure io non riesco a capire perché non si ricorreva alla più semplice tecnica della sbiancatura, mentre la suberatura implica una tecnica che non credo venisse sfuggita al personale addetto alla zecca.

Probabilmente la suberatura, quando effettuata correttamente, permetteva una maggiore sopravvivenza di un aspetto equivalente al buon argento e spesso non sempre si riusciva a cogliere di primo acchito la differenza.

Quindi è possibile che gli zecchieri, che ricevevano dall'erario un determinato quantitativo in argento (sotto forma per lo più di lingotti) per produrre un determinato numero di esemplari, talvolta si erano trovati nella necessità di produrre un numero di denari non adeguato al quantitativo del metallo prezioso (in buon titolo). Di conseguenza dovevano o abbassare il titolo di argento (cosa che accadde ad esempio con i denari legionari di Marco Antonio) oppure, per preservare l'impressione di un buin titolo, ricorrere alla suberatura, che comunque implicava un minore consumo di argento per produrre un denario.

Noi i suberati li vediamo a distanza di 2000 anni e quindi qualche alterazione la possiamo cogliere, ma allora era veramente difficile distinguerli (e capitano ancora oggi denari suberati che non si riconoscono subito dall'aspetto esterno).

Ovviamente si sapeva di questa tecnica ed è per questa ragione che, specialmente nel periodo delle guerre civili al tempo di Cesare e Ottaviano (dove il denario in buon argento era maggiormente apprezzato) si usava punzonare, per capire la natura della lega di argento usata.

Resta il fatto che successivamente, in pieno Impero romano, non si usava più punzonare e direi che viene ulteriormente aggravato il fenomeno della suberatura, anche presso zecche non ufficiali e clandestine. Sicuramente il fenomeno si estese e si complicò, anche col movimento delle truppe romane verso limes sempre più lontane.

E' un argomento che attende ancora una soddisfacente sistemazione,

[Illyricum65]

Ciao @acraf ,

interessante questo dato:

Eppure, almeno per il periodo repubblicano, che conosco meglio, sono attestati denari provenienti da una stessa coppia di conii che sono sia in buon argento sia suberati.

verrebbe da dire che forse si trattava di produrre il maggior numero di monete possibile con un determinato quantitativo di argento. Vi erano satte varie crisi monetali durante la repubblica, se non erro e questo potrebbe essere un rimedio. Più o meno quanto segnali nello stralcio

Quindi è possibile che gli zecchieri, che ricevevano dall'erario un determinato quantitativo in argento (sotto forma per lo più di lingotti) per produrre un determinato numero di esemplari, talvolta si erano trovati nella necessità di produrre un numero di denari non adeguato al quantitativo del metallo prezioso (in buon titolo). Di conseguenza dovevano o abbassare il titolo di argento (cosa che accadde ad esempio con i denari legionari di Marco Antonio) oppure, per preservare l'impressione di un buin titolo, ricorrere alla suberatura, che comunque implicava un minore consumo di argento per produrre un denario.

Infine dobbiamo rammentare un fatto: parliamo di una tecnica identica (la suberatura) utilizzata in periodi differenti. La causa potrebbe essere comune (crisi monetale di monetazione) ma in ambiti del tutto diversi. Come diversi sono le situazioni in cui avvengono: nella repubblica ci sono le zecche militari che seguono l'esercito ed i vari condottieri, se ben ricordo; con l'Impero Augusto vieta tali produzioni. Nulla vieta comunque che in condizioni particolari qualcosa di analogo sia stato reintrodotto.

Inoltre la fabbricazione di suberati non contraddice, a ben guardare, la Lex Cornelia: questa va a colpire il privato che intendeva produrre, alleggerire o alterare monete ... ma se lo stesso Stato (invero l'Imperatore) avesse concesso una deroga particolare appunto all'esercito dislocato in una determinata area, al fine di garantire la CONCORDIA EXERCITVS :D ? Guarda caso nell'area dacica abbiamo anche in seguito penuria monetale di bronzi, tanto che Filippo I comincia ad emettere le PROVINCIA DACIA laddove ci sono le Toro/Leone della Moesia. E già qualche anno prima si era messa in moto la zecca di Viminacium con bronzi ed argenti... quindi un gap distributivo in effetti c'era e coinvolgeva l'esercito. E permarrà nel tempo: via via verranno aperte Sirmium e Siscia. A nord c'è la zecca di Carnuntum che produrrà monete nel I secolo. L'area sud balcanica era ben rifornita dalla produzione provinciale e in seguito dalle zecche di Thessalonica, Serdica, Heraclea e Costantinopoli in ultimo.

Ciao

Illyricum

:)