Abruzzo Ladislao I bolognino

[eliodoro]

Ciao a tutti,

Vi posto il mio ultimo acquisto, in realtà duplice in quanto ho preso anche un denaro di Federico II,

un Bolognino di Ladislao.

Ladislao I, personaggio incredibile, riuscì ad occupare Roma ed entrare nelle questioni temporali dello Stato Pontificio.

Addirittura, in un certo momento, ci furono contemporaneamente tre papi, Alessandro V, Gregorio XII e Benedetto XIII.

Ecco il bolognino, la cui coniazione come risulta dal bel libro di @@zecche del sud e @@fedafa, fu, in un prjmo tempo autorizzata da Ladislao che, in realtà dovette prendere atto della sua circolazione negli Abruzzi.

Zecca Aquilana. al R: c'è San Pietro - Celestino V^, ed al D: A.Q.L.A.

Riguardo la figura di Celestino V, si sta sviluppando un filone di studi che ne colloca la nascita a Raviscanina in provincia di Caserta, non saranno contenti in Molise.

[francesco77]

Ciao a tutti,

Vi posto il mio ultimo acquisto, in realtà duplice in quanto ho preso anche un denaro di Federico II,

un Bolognino di Ladislao.

Ladislao I, personaggio incredibile, riuscì ad occupare Roma ed entrare nelle questioni temporali dello Stato Pontificio.

Addirittura, in un certo momento, ci furono contemporaneamente tre papi, Alessandro V, Gregorio XII e Benedetto XIII.

Ecco il bolognino, la cui coniazione come risulta dal bel libro di @@zecche del sud e @@fedafa, fu, in un prjmo tempo autorizzata da Ladislao che, in realtà dovette prendere atto della sua circolazione negli Abruzzi.

Zecca Aquilana. al R: c'è San Pietro - Celestino V^, ed al D: A.Q.L.A.

Riguardo la figura di Celestino V, si sta sviluppando un filone di studi che ne colloca la nascita a Raviscanina in provincia di Caserta, non saranno contenti in Molise.

Ciao Elio @@eliodoro , una delle monete abruzzesi più affascinanti, soprattutto per la ricchezza di monete coniate in quegli anni dalle varie zecche di questa regione, tante le varianti, mi permetto a tal proposito di segnalarti a titolo di curiosità un bolognino aquilano della più grande rarità e dello stesso sovrano ma con un'aquiletta ben nitida al dritto al posto del classico pallino centrale e di grande importanza storica. Di questa moneta esiste anche un altro esemplare in collezione privata. Leggilo perchè è molto interessante. Ciao http://www.panorama-numismatico.com/inedito-bolognino-aquilano-di-ladislao-angio-durazzo-ed-aggiornamenti-sull%E2%80%99arma-cittadina-de-l%E2%80%99aquila/

Modificato 19 Luglio, 2014 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

Ciao Elio @@eliodoro , una delle monete abruzzesi più affascinanti, soprattutto per la ricchezza di monete coniate in quegli anni dalle varie zecche di questa regione, tante le varianti, mi permetto a tal proposito di segnalarti a titolo di curiosità un bolognino aquilano della più grande rarità e dello stesso sovrano ma con un'aquiletta ben nitida al dritto al posto del classico pallino centrale e di grande importanza storica. Di questa moneta esiste anche un altro esemplare in collezione privata. Leggilo perchè è molto interessante. Ciao http://www.panorama-numismatico.com/inedito-bolognino-aquilano-di-ladislao-angio-durazzo-ed-aggiornamenti-sull’arma-cittadina-de-l’aquila/

Ciao Elio @@eliodoro ,

mi permetto di segnalarti la smentita dell'articolo segnalato da francesco77

http://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/L%E2%80%99UNIVERSITAS-AQUILANA-E-L%E2%80%99ULTIMO-APPALTO-MONETARIO-CONCESSO-DALLA-REGINA-GIOVANNA-II-D%E2%80%99ANGIO%E2%80%99-DURAZZO-QUANDO-L%E2%80%99ARME-CIVICA-ASSURSE-A-DISTINTIVO-DI-ZECCA-Prima-parte.pdf

[eliodoro]

Li leggerò con attenzione entrambi e, poi, ne discutiamo

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[francesco77]

Ciao Elio @@eliodoro ,

mi permetto di segnalarti la smentita dell'articolo segnalato da francesco77

http://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/L%E2%80%99UNIVERSITAS-AQUILANA-E-L%E2%80%99ULTIMO-APPALTO-MONETARIO-CONCESSO-DALLA-REGINA-GIOVANNA-II-D%E2%80%99ANGIO%E2%80%99-DURAZZO-QUANDO-L%E2%80%99ARME-CIVICA-ASSURSE-A-DISTINTIVO-DI-ZECCA-Prima-parte.pdf

Non capisco di quale smentita parli, io tengo in considerazione l'articolo o la ricerca che ritengo più affidabile secondo quel che vedo, il resto lo leggo con piacere ma non m'interessa, il bolognino in oggetto riporta un'aquiletta ben nitida al dritto. Sinceramente non sapevo nemmeno dell'esistenza di questo interessante "contro-articolo", l'ho appena finito di leggere ma se facciamo un sondaggio possiamo anche verificare cosa vedono gli altri con i loro occhi. Diversamente cosa potrebbe essere se non un'aquila? Una croce venuta male e magari a forma d'aquila? Se sbaglio ti prego di correggermi ma di scrivere in questa sede cos'è se non un'aquila. Per fortuna la foto è ben nitida. Fate vobis. Il forum per questo esiste, ognuno può dire la sua, grazie quindi per il tuo intervento.

Modificato 19 Luglio, 2014 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

Non capisco di quale smentita parli, io tengo in considerazione l'articolo o la ricerca che ritengo più affidabile secondo quel che vedo, il resto lo leggo con piacere ma non m'interessa, il bolognino in oggetto riporta un'aquiletta ben nitida al dritto. Sinceramente non sapevo nemmeno dell'esistenza di questo interessante "contro-articolo", l'ho appena finito di leggere ma se facciamo un sondaggio possiamo anche verificare cosa vedono gli altri con i loro occhi. Diversamente cosa potrebbe essere se non un'aquila? Una croce venuta male e magari a forma d'aquila? Se sbaglio ti prego di correggermi ma di scrivere in questa sede cos'è se non un'aquila. Per fortuna la foto è ben nitida. Fate vobis. Il forum per questo esiste, ognuno può dire la sua, grazie quindi per il tuo intervento.

Se facciamo un sondaggio qui sopra (sezione napoletana), avrebbe i requisiti per essere dichiarato incostituzionale, quindi già ne conosceremmo l'esito.

Visto che i due autori hanno detto la loro e che sicuramente quella che chiami "affidabilità" dovrebbe costituire l'aspetto più vicino alla scientificità, allora si dovrebbe scegliere la seconda ricerca sotto questo profilo, non la prima.

Tenuto conto dei lineamenti della storia dello stemma che troviamo nella ricerca di Giuliani, la soluzione che ritengo più verosimile risiede nel fatto che quella che sembra un'aquiletta, sia semplicemente un ritocco ad una croce, voluto da qualche aquilano.

Operazione simile si riscontra sui segni delle monete di Carlo V battute all'Aquila, evidentemente rimaneggiati per somigliare allo stemma civico.

Dunque seppur simili ad aquile patiscono la carenza istituzionale nell'emissione monetaria, fatto che non essendo burocraticamente autorizzato non ci consentirà di individuare una serie monetale di quel tipo, cioè la zecca non emette monete con lo stemma civico in quel momento.

Modificato 19 Luglio, 2014 da mero mixtoque imperio

[francesco77]

Se facciamo un sondaggio qui sopra (sezione napoletana), avrebbe i requisiti per essere dichiarato incostituzionale, quindi già ne conosceremmo l'esito.

Visto che i due autori hanno detto la loro e che sicuramente quella che chiami "affidabilità" dovrebbe costituire l'aspetto più vicino alla scientificità, allora si dovrebbe scegliere la seconda ricerca sotto questo profilo, non la prima.

Tenuto conto dei lineamenti della storia dello stemma che troviamo nella ricerca di Giuliani, la soluzione che ritengo più verosimile è che quella che sembra un'aquiletta, sia semplicemente un ritocco ad una croce, voluto da qualche aquilano.

Operazione simile si riscontra sui segni delle monete di Carlo V battute all'Aquila, evidentemente rimaneggiati per somigliare allo stemma civico.

Dunque seppur simili ad aquile patiscono la carenza istituzionale nell'emissione monetaria.

Grazie mille per la risposta. Quindi sarebbe un ritocco effettuato da un aquilano dell'epoca ad una croce per farla somigliare ad un'aquila. Ottimo!

Ti ringrazio nuovamente e ti dirò con sincerità che rispetto la tua opinione. Perdonami però di ribadire che ho molti dubbi su quanto hai appena scritto.

[Rex Neap]

Non ho parole............in questa sezione qualcuno scrive di tutto solo per scrivere CONTRO !!

E' davvero ridicolo !!

[francesco77]

Grazie mille per la risposta. Quindi sarebbe un ritocco effettuato da un aquilano dell'epoca ad una croce per farla somigliare ad un'aquila. Ottimo!

Ti ringrazio nuovamente e ti dirò con sincerità che rispetto la tua opinione. Perdonami però di ribadire che ho molti dubbi su quanto hai appena scritto.

Se facciamo un sondaggio qui sopra (sezione napoletana), avrebbe i requisiti per essere dichiarato incostituzionale, quindi già ne conosceremmo l'esito.

Visto che i due autori hanno detto la loro e che sicuramente quella che chiami "affidabilità" dovrebbe costituire l'aspetto più vicino alla scientificità, allora si dovrebbe scegliere la seconda ricerca sotto questo profilo, non la prima.

Tenuto conto dei lineamenti della storia dello stemma che troviamo nella ricerca di Giuliani, la soluzione che ritengo più verosimile risiede nel fatto che quella che sembra un'aquiletta, sia semplicemente un ritocco ad una croce, voluto da qualche aquilano.

Operazione simile si riscontra sui segni delle monete di Carlo V battute all'Aquila, evidentemente rimaneggiati per somigliare allo stemma civico.

Dunque seppur simili ad aquile patiscono la carenza istituzionale nell'emissione monetaria, fatto che non essendo burocraticamente autorizzato non ci consentirà di individuare una serie monetale di quel tipo, cioè la zecca non emette monete con lo stemma civico in quel momento.

Scusa ma rileggendo meglio il tuo intervento mi è venuto un dubbio: tu affermi che qualche aquilano dell'epoca abbia appositamente modificato una croce al centro delle lettere AQLA per trasformarla in un'aquila, ti chiedo per tanto di illuminarmi su un particolare: esistono bolognini con la croce al centro al posto del tradizionale pallino? Se sì potresti gentilmente indicarmi il riferimento al CNI o al tuo testo? Ti ringrazio anticipatamente per la risposta, scusa se ti faccio domande senza alcun fondamento scientifico, sono soltanto un numismatico e non uno scienziato, grazie. :help: :good:

Modificato 19 Luglio, 2014 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

Scusa ma rileggendo meglio il tuo intervento mi è venuto un dubbio: tu affermi che qualche aquilano dell'epoca abbia appositamente modificato una croce al centro delle lettere AQLA per trasformarla in un'aquila, ti chiedo per tanto di illuminarmi su un particolare: esistono bolognini con la croce al centro al posto del tradizionale pallino? Se sì potresti gentilmente indicarmi il riferimento al CNI o al tuo testo? Ti ringrazio anticipatamente per la risposta, scusa se ti faccio domande senza alcun fondamento scientifico, sono soltanto un numismatico e non uno scienziato, grazie. :help: :good:

Non "affermo", ipotizzo.

Se lo stemma civico all'epoca non poteva presenziare perché ancora non adottato, cerco altre soluzioni.

Se non è riportato in nessuna fonte si vede che la zecca non ne produceva o ammesso che sia un'aquiletta uscita dalla zecca (ma il becco è fato a mano con un segno), non ci sono documenti che ci spieghino il perché.

[francesco77]

Non "affermo", ipotizzo.

Se lo stemma civico all'epoca non poteva presenziare perché ancora non adottato, cerco altre soluzioni.

Se non è riportato in nessuna fonte si vede che la zecca non ne produceva o ammesso che sia un'aquiletta uscita dalla zecca (ma il becco è fato a mano con un segno), non ci sono documenti che ci spieghino il perché.

Ok, grazie per esserti ridimensionato, ti andrebbe di intavolare un discorso serio su questa moneta? Avrei delle cose da mostrarti. :good:

[francesco77]

L'argomento è molto interessante e per tanto ritengo opportuno creare un dibattito sulla questione per vederci meglio. Ho ben compreso che i documenti non ammettono armi civiche prima di un certo periodo, ok, ma l'esistenza della moneta non può essere negata, né tanto meno essere ridicolizzata con teorie incisorie forzate e questo lo scrivo perchè è importante da un punto di vista numismatico, l'articolo di Gionata Barbieri è di un'importanza enorme proprio perchè indaga e narra di una moneta con il simbolo civico aquilano che non era ammesso in quel periodo.

In pratica, mero mixtoque (in collaborazione con altri studiosi?), pur di non accettare le cose come realmente stanno, ipotizzerebbe che quella pseudo aquiletta sul bolognino altro non è che un simbolo molto simile all'arma civica di L'Aquila ma di dubbia concezione, forse messo là forzatamente da qualche aquilano agli inizi del XV secolo. Ripeto: scrivo questo intervento per capirci meglio e per rendere partecipi altri utenti interessati alla monetazione aquilana, quindi qualsiasi vostro intervento giusto o sbagliato che sia sarà ben accetto.

Bene! Andiamo avanti ed analizziamo le immagini: in fig. 1 il bolognino in questione, di seguito un ingrandimento del simbolo oggetto della discordia. Se osservate bene gli stessi simboli d'interpunzione sia in questo che in altri bolognini (indicati con freccette) vi renderete conto che tali simboli d'interpunzione cruciformi che erano in uso sulle punte dei punzoni della zecca aquilana hanno forma e dimensioni completamente diverse tra loro, come fu possibile tecnicamente apportare su un conio una serie di modifiche a dei simboli di dimensioni già piccolissime per trasformarli in un'aquiletta? Si notino ad esempio, a sostegno dei miei forti dubbi, i bracci di diverso spessore e lunghezza. Grazie mille a chiunque vorrà "abbeverarmi" di sapere.

[francesco77]

Scusate per la foto in bassa risoluzione, in altri bolognini sono presenti altri tipi di croce molto simili a questa di colore rosso in allegato. Anche in questo caso non era possibile modificarne i bracci per renderli simili alla forma di un'aquila, infatti quest'ultima presente sulla moneta in oggetto ha la coda liscia e mancante di un elemento. Chiedo venia per aver impasticciato le immagini con qualche freccia indicativa sovrapposta ma è giusto per mostrarvi quel che vedo io. Vi prego di correggermi se sbaglio. Grazie

[mero mixtoque imperio]

Ti ringrazio, non ho altro di edito da aggiungere, ma era doveroso informare l'utente che l'apparato critico alla moneta de qua era stato smentito.

[francesco77]

Ti ringrazio, non ho altro di edito da aggiungere, ma era doveroso informare l'utente che l'apparato critico alla moneta de qua era stato smentito.

Infatti ho compreso la tua buona fede, ho capito che volevi soltanto arricchire la discussione con un'altra ricerca, che seppur corredata da un apparato documentario molto importante non è riuscita a smentire alcuna moneta realmente esistente. Ti ringrazio per avercela ricordata, oggi mi ha fatto molto piacere scrivere su una delle monete aquilane più affascinanti, sono della Campania e per me è stato importante valicare i confini della mia regione, la numismatica non deve avere alcuna competenza territoriale, si scrive poco in questo forum sulle monete aquilane, speriamo che in futuro se ne possano ammirare altre. Inizialmente avevo soltanto indicato ad Elio quello di Barbieri, mi era sfuggito l'altro, ti invito per il futuro a postare altri link utili al prosieguo delle discussioni, il confronto tra i vari scritti è importante per l'approfondimento. Ad majora! :good:

Modificato 19 Luglio, 2014 da francesco77

[odjob]

Salute

come ebbi modo di affermare ,nell'apposita discussione sulle riviste,quando uscì l'articolo e lo lessi,io ci vedo un volatile ,al R/,al centro della moneta.

Aggiungo,nonostante il ridottissimo spazio,il volatile è venuto molto bene.

Io, sulla moneta con aquila o volatile al centro del R/, ne posso discutere ma si deve partire con il presupposto che al centro di essa vi sia un volatile .

La moneta è oltretutto anche ben conservata

--Salutoni

-odjob

[francesco77]

Salute

come ebbi modo di affermare ,nell'apposita discussione sulle riviste,quando uscì l'articolo e lo lessi,io ci vedo un volatile ,al R/,al centro della moneta.

Aggiungo,nonostante il ridottissimo spazio,il volatile è venuto molto bene.

Io, sulla moneta con aquila o volatile al centro del R/, ne posso discutere ma si deve partire con il presupposto che al centro di essa vi sia un volatile .

La moneta è oltretutto anche ben conservata

--Salutoni

-odjob

Grazie mille per il tuo gentile contributo, credo fermamente nell'importanza e nell'attendibilità dei documenti dell'epoca riguardo il periodo di utilizzo dell'arma civica ma spesso, a dispetto delle fonti documentarie ufficiali, il metallo ha sempre la meglio. Sentiamo altri pareri. :good:

Modificato 19 Luglio, 2014 da francesco77

[eliodoro]

IGli articoli ancora nn li ho letti attentamente stando in questo momento in molise...concordo con @@odjob che almeno dalla foto un volatile sembra esserci..visto che Ladislao aveva autorizzato la coniazione a l'aquila...dico una fesseria....蠰ossibile che era una scelta consapevole e "politica" del maestro di zecca al fine di sottolineare i sentimenti autonomisti della citta' abruzzese?

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Modificato 19 Luglio, 2014 da eliodoro

[francesco77]

IGli articoli ancora nn li ho letti attentamente stando in questo momento in molise...concordo con @@odjob che almeno dalla foto un volatile sembra esserci..visto che Ladislao aveva autorizzato la coniazione a l'aquila...dico una fesseria....蠰ossibile che era una scelta consapevole e "politica" del maestro di zecca al fine di sottolineare i sentimenti autonomisti della citta' abruzzese?

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Probabile! Ma alla luce di quanto emerso finora nei documenti, una simile scelta non fu certamente ufficiale. Per il suddetto motivo reputo questo bolognino di grande importanza storica e numismatica.

[ak72]

aggiungerei come letture : http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/materiali/flip/BdNonline_Materiali_5_2013/index.html ( IL RIPOSTIGLIO DI CERMIGNANO (TE) Riesame del complesso di Achille Giuliani)

nell'immagine da me postata dettaglio di pagina 90 ;)

Modificato 19 Luglio, 2014 da ak72

[ak72]

per cominciare direi però di leggersi ( http://periodici.librari.beniculturali.it/visualizzatore.aspx?anno=1921&id_immagine=7767699&id_periodico=12970&id_testata=112) dove troviamo :

DUPRÈ THESEIDER, Eugenio

Il ripostiglio di Cermignano, in Atti e memorie dell'Istituto italiano di numismatica, IV (1921), pp. 105-137

nell'immagine da me postata la descrizione e l'immagine della nostra moneta incriminata

[ak72]

possiamo notare che il Duprè per descrivere il simbolo usi il termine aquiletta (vi riconosce senza ombra di dubbio il simbolo della città) mentre nella pubblicazione successiva che si occupa di questo ripostiglio il Giuliani usi un termine molto più vago quale ignoto forse proprio per aver fatto una attenta lettura degli articoli che comparvero su PN?

[francesco77]

possiamo notare che il Duprè per descrivere il simbolo usi il termine aquiletta (vi riconosce senza ombra di dubbio il simbolo della città) mentre nella pubblicazione successiva che si occupa di questo ripostiglio il Giuliani usi un termine molto più vago quale ignoto forse proprio per aver fatto una attenta lettura degli articoli che comparvero su PN?

Ciao ak72, in effetti anche il Dupré riconobbe senza alcun dubbio il simbolo a forma di aquila. Aggiungo un particolare che ci è sfuggito nel corso della discussione: l'aquila poteva starci benissimo su quella moneta, a parte le vicende storiche legate al re Ladislao e agli anni di attività della zecca aquilana, troviamo cronache del 1382 di un tale Antonio di Buccio che narra del simbolo dell'aquila come nuovo gonfalone dell'omonima città, tale documento è riportato anche dal Lazari nel 1858.

[Nikko]

Ciao ak72, in effetti anche il Dupré riconobbe senza alcun dubbio il simbolo a forma di aquila. Aggiungo un particolare che ci è sfuggito nel corso della discussione: l'aquila poteva starci benissimo su quella moneta, a parte le vicende storiche legate al re Ladislao e agli anni di attività della zecca aquilana, troviamo cronache del 1382 di un tale Antonio di Buccio che narra del simbolo dell'aquila come nuovo gonfalone dell'omonima città, tale documento è riportato anche dal Lazari nel 1858.

Caro Francesco, ho fatto un piccolo esperimento. Ho sottoposto il bolognino in questione alla mia fidanzata (ingegnere e ricercatrice del CNR, ma assolutamente a digiuno di numismatica) senza darle alcun suggerimento, nè tantomeno dirle dove fosse stata coniata. Mi ha immediatamente risposto, senza esitazione, che quella al centro fosse un aquila....

[vox79]

Al centro della moneta citata c'è un'aquila al 100%. Se chi parla non ha mai visto la moneta dal vivo, non capisco come possa negare la presenza. Le monete si studiano dal vivo, non nelle foto.