oncia romana....

[joker67]

cosa?? Davvero ci sta pure lui sul forum??

OK, proverò a mandargli una mail, con la speranza che mi ascolti....e che non mi mandi a quel paese..

Per curiosità...qualcuno di voi conosce il negoziante ed anche perito numismatico che sta in provincia di Teramo?

Qualche volta sta anche su deamon...con delle aste..

[eliodoro]

Hatria numismatica è di Teramo

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

[joker67]

Hatria numismatica è di Teramo

Sent from my GT-I8190N using Lamoneta.it Forum mobile app

Esatto Eliodoro, io non volevo nominare nessuno perchè non so se qui si possono fare nomi..

vista la discussione, ed essendo molto più vicina a me, volevo un parere sulla possibilità di portare la moneta per farla periziare da lui...

[franco obetto]

e spendere altri soldi?.....scrivi a Moruzzi

[joker67]

e spendere altri soldi?.....scrivi a Moruzzi

Ho gia mandato una mail a lui, invitandolo ad intervenire sul forum.

Ho dato a lui il link della discussione...

Crede che interverrà?? Io penso di no..

[franco obetto]

vediamo.....sono curioso

qualcosa dovrà pur dirti...

[joker67]

vediamo.....sono curioso

qualcosa dovrà pur dirti...

Penso che non accetterà il confronto...e non credo che riconoscerà quanto detto qui sopra.

Sarà solo una mia impressione, ma da quello che ho visto....anche nel suo negozio, per altro molto fornito....uno come lui, se ha periziato quella moneta in quel modo, vuol dire che per lui è così...

sono curioso pure io ...... :D

[numizmo]

ragazzii...!

non c'entra nulla la curiosità...

non è una gara a chi ce l'ha più lungo...

Se Moruzzi interverrà, non lo farà certo per togliervi "la curiosità"...casomai per professionismo...

....attendiamo......

[joker67]

ragazzii...!

non c'entra nulla la curiosità...

non è una gara a chi ce l'ha più lungo...

Se Moruzzi interverrà, non lo farà certo per togliervi "la curiosità"...casomai per professionismo...

....attendiamo......

Numizmo,

ma non volevo dire questo....intendevo che lui, come professionista, avrà sicuramente periziato quella moneta in base alle sue idee.

Adesso, sbagliato o no che sia sta perizia....penso che non accetterà di essere messi in discussione... questo intendevo.

Poi certamente un pò di curiosità c'è, eh che cacchio.....so andato a finire a Roma per sta monetina del cavolo!! :diablo:

[joker67]

A proposito...volevo farvi una domanda:

premesso che non ci conosciamo, per cui dietro i vostri nikname potrebbe nascondersi anche qualche perito..

ma in base a ciò che è stato chiarito su questa moneta....ve la sentireste di periziarla per quello che dicono che è?

E' solo una domanda...stupida che possa essere....ma spensierata.. :guitarist:

[franco obetto]

ragazzii...!

non c'entra nulla la curiosità...

non è una gara a chi ce l'ha più lungo...

Se Moruzzi interverrà, non lo farà certo per togliervi "la curiosità"...casomai per professionismo...

....attendiamo......

la mia curiosita' e' sulla professionalita',infatti.....

[acraf]

Premetto che io non sono un perito, ma semplicemente un cultore di numismatica che ha una lunga esperienza. Quindi non posso rappresentare la categoria dei periti, che poi comprendono periti della Camera del Commercio e periti del Tribunale (questi ultimi con un curriculum in genere più qualificato).

Moruzzi è un perito del tribunale e sicuramente uno dei più qualificati del settore. Lo conosco e so che molto spesso è letteralmente oberato dal lavoro e anche dalle perizie, comprese quelle per persone o istituzioni che hanno intere collezioni (anche di una certa importanza). A causa di questi impegni non è facile reperirlo nel negozio e spesso è in giro, oppure sta nel suo ufficio peritale, che sta vicino al negozio, ma raggiungibile solo su appuntamento.

Normalmente, proprio perché si paga, una perizia si fa con monete di un certo pregio, almeno del valore di varie centinaia di euro. Quindi comprendo la domanda della signora del negozio che, a fronte del valore commerciale piuttosto modesto delle monete da periziare, era piuttosto sorpresa e chiedeva di essere sicuro di voler comunque sostenere le spese per la perizia.

Fatta questa premessa, concordo che può disturbare un pò la frase "a mio parere", implicando che manchi la certezza al di là di ogni ragionevole dubbio. In ogni caso per il perito la moneta è buona e, in caso di necessitò, essere interpellato in caso di conflitto di giudizio con altre perizie. Però è anche vero che per arrivare a una simile certezza si richiede una perizia più approfondita e motivata, in genere quella che si fa per un tribunale, che però implica un costo maggiore e sicuramente sproporzionato al valore commerciale delle monete.

E' un problema di tempo e anche di responsabilità personale del perito.

La cosa migliore sarebbe quello di riuscire a parlare personalmente con Moruzzi, spiegando le ragioni per cui la perizia già firmata potrebbe al limite essere sostituita da una più consona all'effettiva classificazione dell'uncia.

Capisco che un novizio possa sentirsi un pò intimorito di fronte a un "esperto", ma questo è una persona molto disponibile, solo che purtroppo non ha molto tempo libero a disposizione. Spiegando bene e motivando le ragioni, si può sempre trovare un punto di accordo e senza una spesa supplementare.

Se poi qualche forumista sia anche un valente perito e si offra di eseguire un'accurata perizia, ormai conoscendo la storia della moneta, è benvenuto.

[L. Licinio Lucullo]

Io proporrei di smetterla di parlare di Moruzzi e dell'efficacia delle perizie.

La numismatica è una scienza. Nella scienza - insegnava Popper - non ci sono verità acquisite, solamente teorie in attesa di essere falsificate. Chiedere una verità assoluta alla scienza, anziché alla fede, è impossibile. E' così in fisica, è così in medicina, è così in storia ... Non vedo perché dorebbe essere diverso in numismatica. Secondo me, "a mio parere" non è uno scarico di responsabilità, è l'ammissione onesta di non possedere la verità assoluta. Quel "parere", poi, vale tanto quanto è ritenuto serio il perito - in questo caso, direi quindi molto.

Certo, concordo pienamente con Numizmo che sarebbe preferibile un'esposizione più analitica del processo logico su cui quel "parere" si fonda, e che si fondasse su un ampio spettro di indagini comparative. Nulla da dire su questo. Ma un'indagine del genere costa e richioede tempo; sono sicuro che se joker67 la pretende la otterrà ... a quale prezzo ed entro quale data, è cosa da vedere.

Quanto all'assegnazione a una serie (RRC 56) anziché a un'altra (RRC 84), permettetemi di dire "non siamo puerili" (senza offesa, lo dico anche a me stesso). Se McCabe ha pubblicato nel 2014 (quest'anno !!!!!!!!!!!) uno studio in cui dimostra che si possono accorpare i bronzi in un certo modo, in virtù del quale la nostra oncia va a collegarsi ai bronzi con monogramma ROMA anziché a quelli anonimi, siamo ben fortunati che egli sia presente su questo forum e sia disposto a pronunciarsi sulla moneta di joker67, non possiamo pretendere che la sua posizione sia già divenuta universalmente nota ed acquisita in tutto il mondo numismatico. Corollario: se Moruzzi vuole seguire la classificazione di Crawford anzichè quella di McCabe (cosa che del resto lui fa, scrivendo splicitamente "Craw." sulla sua perizia), potremo dirgli che non è aggiornato, ma non certo che manca di serietà

Modificato 5 Agosto, 2014 da L. Licinio Lucullo

[franco obetto]

scusate....qualcuno ha parlato di poca serieta'?.......non cominciamo a "fabbricare"inutili e sterili

polemiche.....

[joker67]

Sono daccordo con entrambe le ultime risposte dei Curatori,

Per conto mio, essendo di natura un pò cocciuto, e dopo aver ascoltato altri pareri sul forum, permettetemi, ma sono rimasto un po perplesso.

Per cui, anche se questa oncia vale quattro soldi, non voglio che rimanga riposta in un angolo della mia piccola collezione senza aver dato a lei la giusta classificazione che potrebbe meritare.

Riguardo al Perito che ho interpellato per le mie monete, il massimo rispetto per lui....difatti il suo negozio è l'esempio di come è un attività curata nei minimi particolari e professionalità.

Ma questo non deve essere motivo per screditare i piccoli collezionisti come me che si avvicinano per la prima volta ad un esperto.

Forse presentandomi in giacca e cravatta e con un appuntamento (visto che io a Roma ero per altre faccende, per cui mi sono presentato all'improvviso), forse sarei stato piu considerato.

In ogni caso, la Signora che mi ha ricevuto, anche se, vedendomi in jeans e maglietta, ha intravisto un semplice curioso che credeva di avere tra le mani un tesoro....beh io questo non lo sono....ma poi, sentendomi parlare, ha capito che ero una buona persona....e di conseguenza mi ha trattato come un qualsiasi altro cliente.

Cioè, quello che voglio farvi capire, è che per ottenere un minimo rispetto e per essere credibili...specialmente quando si ha a che fare con persone di una certa importanza e livello, bisogna fare i salti mortali...e questo mi irrita tantissimo!

Poi...quando vedi che la perizia forse non corrisponde a quella che uno si aspetta...beh, lì ti inca... di più!

Ma come,....il monogramma Roma alla destra della nave non è ben visibile...e sono daccordo...però vi erano tante altre cose da analizzare su quella oncia...!

Io stesso che non ne capisco un tubo di monete Repubblicane...mi sono ripassato tutti i siti internet spulciando e reperendo informazioni da persone, foto ecc....e solo grazie alla mia caparbietà che non mi sono arreso.....e poi, decidi di andare da un esperto per farti mettere nero su bianco...e ricevi cose completamente diverse??

Eh no...!

Modificato 5 Agosto, 2014 da joker67

[franco obetto]

@@joker67...non ti seguo piu',dove vuoi arrivare?

dovresti avere piu' pazienza....hai coinvolto un perito?ora vedi come va a finire.

hai detto di aver spedito una mail al Moruzzi?

non ti sembra il caso di verificare la sua replica che sia in privato o qui sul forum?

[joker67]

@@joker67...non ti seguo piu',dove vuoi arrivare?

dovresti avere piu' pazienza....hai coinvolto un perito?ora vedi come va a finire.

hai detto di aver spedito una mail al Moruzzi?

non ti sembra il caso di verificare la sua replica che sia in privato o qui sul forum?

Ma certo..

Altrimenti che l'ho contattato a fare..

Non ho mica detto che non ho pazienza, ho solo fatto un riepilogo di ciò che è accaduto... nulla di più :rolleyes:

[L. Licinio Lucullo]

non cominciamo a "fabbricare"inutili e sterili polemiche.....

Non era mia intenzione!

[L. Licinio Lucullo]

Forse presentandomi in giacca e cravatta .... forse sarei stato piu considerato.

...

per ottenere un minimo rispetto e per essere credibili...specialmente quando si ha a che fare con persone di una certa importanza e livello, bisogna fare i salti mortali...e questo mi irrita tantissimo!

Poi...quando vedi che la perizia forse non corrisponde a quella che uno si aspetta...beh, lì ti inca... di più!

...

vi erano tante altre cose da analizzare su quella oncia...!

....

e solo grazie alla mia caparbietà che non mi sono arreso.....e poi, decidi di andare da un esperto per farti mettere nero su bianco...e ricevi cose completamente diverse??

Eh no...!

Queste mi sembrano rimostranze dirette sull'operato della ditta Moruzzi. Se così è, non possono trovare spazio nel forum (articolo 4.6 del regolamento). Non mi sembra di alcuna pertinenza sapere che Ti sei irritato "tantissimo", o addirittura "inca....", per il modo in cui sei stato accolto.

Ti prego quindi di attenerTi agli aspetti scientifico-numismatici: genuinità e classificazione della moneta. Certo, in questo contesto sarà interessantissimo sapere cosa ne pensano Moruzzi e/o altri periti, ma non altro.

Peraltro, insisto a dire che la perizia non è neanche sbagliata, semmai è generica. E' stata fatta secondo la classificazione del Crawford, e siccome il RRC non attribuisce un'oncia alla serie 84, in quel contesto la moneta non poteva che finire nel "calderone" della serie 56.

Modificato 5 Agosto, 2014 da L. Licinio Lucullo

[joker67]

Ma adesso cosa volete fare....incolparmi per come mi sono proposto?

Oppure vogliamo tornare indietro nei commenti per verificare tutti gli altri?

Ok io ho usato termini un po pesanti...e mi scuso per questo, ma sto cercando solo la verità sulla mia moneta....capire perchè la perizia è stata improntata in quel modo, quando poi non è!

Ho il diritto o no di sapere?

Poi non è la prima volta che osservo dei modi di dire alquanto "fantasiosi", cioè tipo il mio.

Poi, se a qualcuno non garba la mia presenza qui...e aspetta il moderatore per punirmi, beh me lo dica qui.

Per concludere....a riguardo alla moneta, ho avuto altri precedenti sempre con la stessa in un altra discussione in merito che avevo aperto. Qualcuno addirittura la classificò ancora più diversamente di quella che è stata qui adesso...ed io, dopo essermi opposto, mi sono sentito ridire (in modo alquanto fantasioso)... che io cosa andavo cercando ancora....quando me la avevano già classificata in un certo modo?.....nel senso: se ti hanno detto così vuol dire che è così!! Invece la classificazione era errata....e solo all'intervento di Acraf e non mi ricordo piu di chi altro....si è venuti a conoscenza che l'oncia in questione era di tutt'altra classificazione.

Con questo voglio sostenere che il mio qui nel forum, è solo voglia di imparare...ma non ho mai sopportato il modo in cui alcuni mi si pongono...perchè io, con chi mi ha risposto garbatamente, che sia stata giusta o errata la risposta...ho sempre ringraziato con gentilezza e correttezza.

Ora se i moderatori sostengono che ho sbagliato, mi caccino pure!

Saluti

[acraf]

Il buffo è che nessuno ha torto, ma personalmente mi allineo alla giusta risposta di Licinio Lucullo nel suo post # 38.

Al limite si potrebbe pure ricontattare Moruzzi e unicamente alla luce delle recentissime novità riguardanti l'identificazione della precisa emissione dell'unica (non anonima, ma con monogramma ROMA, anche se praticamente illeggibile)..

Non si può pretendere che il perito sia già aggiornato degli attuali progressi scientifici e come ha bene evidenziato Licinio Lucullo, non è corretto pretendere la verità assoluta dalla scienza. Preferisco e trovo più onesto lasciare un minimo margine di dubbio, piuttosto che erigersi a depositario di verità assoluta, anche se convengo che sarebbe meglio spendere qualche parola di più a giustificare il giudizio...

Personalmente credo che ci sia detto tutto e riguarda esclusivamente jocker67 a valutare se proseguire nei suoi contatti col perito.

[joker67]

Il buffo è che nessuno ha torto, ma personalmente mi allineo alla giusta risposta di Licinio Lucullo nel suo post # 38.

Al limite si potrebbe pure ricontattare Moruzzi e unicamente alla luce delle recentissime novità riguardanti l'identificazione della precisa emissione dell'unica (non anonima, ma con monogramma ROMA, anche se praticamente illeggibile)..

Non si può pretendere che il perito sia già aggiornato degli attuali progressi scientifici e come ha bene evidenziato Licinio Lucullo, non è corretto pretendere la verità assoluta dalla scienza. Preferisco e trovo più onesto lasciare un minimo margine di dubbio, piuttosto che erigersi a depositario di verità assoluta, anche se convengo che sarebbe meglio spendere qualche parola di più a giustificare il giudizio...

Personalmente credo che ci sia detto tutto e riguarda esclusivamente jocker67 a valutare se proseguire nei suoi contatti col perito.

Ed è quello che ho fatto...

Attendo risposta.

[Umberto Moruzzi]

Tengo a precisare che questo mio intervento non costituisce una “giustificazione” alla perizia in questione da me effettuata, ma scaturisce dal desiderio di offrire il mio contributo ad amici, conoscenti e frequentatori del forum riguardo alla discussione in atto.

Prima di tutto, desidero puntualizzare e rendervi noti alcuni aspetti.

1. Joker67 lamenta il fatto di non essere stato preso sufficientemente in considerazione “Forse presentandomi in giacca e cravatta e con un appuntamento (visto che io a Roma ero per altre faccende, per cui mi sono presentato all'improvviso), forse sarei stato più considerato. In ogni caso, la Signora che mi ha ricevuto, anche se, vedendomi in jeans e maglietta, ha intravisto un semplice curioso che credeva di avere tra le mani un tesoro....beh io questo non lo sono....ma poi, sentendomi parlare, ha capito che ero una buona persona....e di conseguenza mi ha trattato come un qualsiasi altro cliente.”

Chi desidera effettuare una perizia, soprattutto considerando il fatto che spesso il perito può essere fuori sede per lavoro, prende preventivamente appuntamento con il numismatico.

Il signore in questione, nonostante si fosse presentato senza avere alcun appuntamento, è stato considerato non come un qualsiasi altro cliente (che da noi prende appuntamento), ma come un cliente speciale, che avendo viaggiato per 270 km aveva necessità di concludere la sua perizia in giornata. I 270 km non sono stati percorsi esclusivamente per avere la mia perizia, altrimenti forse si sarebbe accertato della mia presenza quel giorno a studio.

Mi sembra quindi che Joker67 non abbia affatto compreso il nostro modo di fare, cioè chiedere l’autorizzazione a procedere per la perizia di monete di non grande valore, aver soddisfatto il suo desiderio di ottenere in giornata i certificati pur non avendo alcun appuntamento, dunque “rivoluzionando” i tempi di consegna di altre perizie di altri clienti che avevano preso appuntamento. Questo fatto è da considerarsi un’ulteriore cortesia l’aver dato la precedenza a joker67, rispetto ad altri clienti che invece l’avevano.

2. La perizia che è stata da me rilasciata a Joker67 ha un costo di € 14.50.

Fine della perizia è quello di stabilire l’autenticità nonché valutare il grading della conservazione dell'esemplare.

La perizia non costituisce uno saggio sulla moneta stessa, per il quale sarebbero necessari studi più approfonditi.

3. La bibliografia che viene riportata in perizia costituisce un punto di riferimento e come tale non vengono tenuti in considerazione testi che non siano universalmente noti, senza nulla togliere alle altre pubblicazioni, seppur valide.

4. Il collezionista che chiede una perizia naturalmente non desidera spendere per la perizia stessa più del valore commerciale della moneta. Per questo motivo, in caso di monete di scarso valore commerciale, prima che venga fatta l’acquisizione come beni da periziare, è nostra abitudine, per cortesia, chiedere al cliente se desidera, nonostante il ridotto valore delle monete, effettuare la perizia.

Veniamo ora all’argomento del post.

Mi sembra di evincere da quanto sopra esposto che Joker67 non abbia nulla da eccepire riguardo il fatto che la moneta venga considerata originale, né sul suo grado di conservazione. Questi sono gli elementi fondamentali e costituenti una perizia di tale tipo.

Passando alla catalogazione della moneta è doveroso segnalare alcuni aspetti. Nel caso delle emissioni coniate anonime in bronzo.

Il criterio fondamentale della catalogazione è ascrivibile al sistema ponderale e alle varie riduzioni. Senza nulla togliere alla validità degli studi più recenti riguardanti la monetazione repubblicana, il riferimento bibliografico che abbiamo dato in questa perizia, e cioè il Crawford 56/7, è scaturito dalla constatazione che il suo peso di 4,04 gr. ci consente di considerarla 1/12 dell’asse di 54 gr., come riportato dal Crawford 57. Pur conoscendo le varie teorie alternative sulla datazione al Crawford, riteniamo di utilizzare questo riferimento in quanto maggiormente accreditato, pur ben conoscendo che tale catalogazione non scende nei dettagli di varianti e varietà.

Inoltre tengo a sottolineare che una cronologia assoluta della prima fase della monetazione romana non è stata ancora definita con certezza a causa sia della difficoltà nell’interpretare le fonti antiche, sia della scarsità di ritrovamenti archeologici che non permettono di dare datazioni sicure e definitive.

Viene da noi seguita la teoria del Crawford (ma come tutti sanno ce ne sono altre) che data il denario a “poco prima del 211 a.C” con la contemporanea svalutazione del bronzo a livello sestantale; la serie della prora di nave al 225, e le differenti fasi della svalutazione della libbra romana venivano concentrate tra gli anni 217 e 211 a.C. (semilibrale, post-semilibrale e sestantaria) in rapida successione, giustificate dalla grave crisi finanziaria in cui Roma si trovava a causa delle spese sostenute in occasione della seconda guerra contro Cartagine. Inoltre concordiamo con l’autore anche per il fatto che il tipo della prora nelle varie emissioni appare variamente decorato con differenti segni sulla sovrastruttura.

Ia moneta viene ascritta a questa catalogazione specificatamente in relazione al suo peso nettamente superiore a quello di una eventuale emissione di una serie successiva, come scritto ad esempio da Campana.

La valenza del recente contributo del collezionista Andrew McCabe, pur con dei meriti, deve ancora essere verificata dal mondo numismatico.

Trovo invece alquanto offensivi gli interventi di Numizmo che ritengo diffamanti nei confronti della mia serietà professionale:

“io la riporterei a Moruzzi..in fondo la perizia te l'ha fatta pagare, no? quindi, una volta dimostrato che come classificazione non ci ha capito nulla, almeno l'obbligo morale di rifarti la perizia gratuitamente, seguendo le indicazioni corrette che ti sono state date, mi pare il minimo...” ed ancora “che poi, quella formuletta "a mio parere" sarebbe anche ora di cambiarla...sei un professionista? ti fai pagare? la gente basa i suoi acquisti o i tuoi rifiuti su quello che sentenzi? e allora non puoi scrivere "a mio parere" e scaricarti di qualsiasi responsabilità futura...non credo che su una perizia di un'immobile ci sia scritto " a mio parere, sta in piedi" , sottintendendo " ma mi potrei anche sbagliare, sicché occhio!"....

Si prenda la moneta, la si analizzi SUL SERIO ,magari con l'ausilio di qualche strumento ( tipo XRF o altro) che dovrebbe far parte della dotazione di ogni perito che voglia scrivere perizie serie e poi si scriva " giudico la moneta autentica" tout court...punto e basta o " giudico la moneta falsa", punto e basta....... e per le due risposte si alleghino i risultati delle prove tecniche effettuate sulla moneta e si illustri il percorso che oggettivamente ti ha portato a quella conclusione...sennò è solo aria fritta e carta sporcata di inchiostro...tu dici che "secondo te" è buona? ..ok, io dico che " secondo me e secondo il mio amico" è falsa...e adesso?

com'è sta moneta?

Così non va...bisogna cominciare a essere più precisi, a scrivere le motivazioni ( sempre che le si abbiano e le si sappiano dimostrare) che portano ad una conclusione o all'altra...non basta la fama di un numismatico, magari acquisita parecchi anni fa o magari immeritata, visto il livello tecnico delle falsificazioni , mediamente altissimo, e il livello della preparazione media degli antagonisti, mediamente bassissima.....”

Pur esulando dal post in questione, riguardo all’appunto rivolto da numizmo circa la frase presente in ogni mia perizia “A mio parere”, la "perizia" intesa nella forma attualmente rilasciata si riferisce semplicemente a un parere professionale che in quanto professionista io emetto - sulla base delle mie conoscenze specifiche e dopo le opportune verifiche tecniche - proprio a distinguere questa perizia da quella "asseverata", cioè ufficiale, vale a dire depositabile presso la cancelleria del Tribunale al quale sono iscritto, unitamente all'albo della Camera di Commercio di Roma, in veste di perito.

A seguito delle dichiarazioni di Numizmo, sto seriamente prendendo in considerazione di portare tale personaggio a rispondere davanti alla legge delle sue affermazioni.

[numizmo]

Egregio Moruzzi Umberto, lungi dall'essere questa mia replica una qualsiasi forma di excusatio nei suoi confronti, dato che non vedo in quello che ho scritto niente di offensivo o lesivo della sua professionalità, ci tengo a precisare che il mio post in forma discorsiva e breve" che poi, quella formuletta " a mio parere" sarebbe anche ora di cambiarla...sei un professionista? ti fai pagare? la gente basa i suoi acquisti o i tuoi rifiuti su quello che sentenzi? e allora non puoi scrivere " a mio parere" e scaricarti di qualsiasi responsabilità futura...non credo che su una perizia di un'immobile ci sia scritto " a mio parere, sta in piedi" , sottintendendo " ma mi potrei anche sbagliare, sicché occhio!"....prende spunto, ma non ragione d'essere nella sua perizia, proprio dall'uso comune di quella dicitura che, alla luce dei progressi nelle tecnologie analitiche disponibili a costi accessibili e progressi purtroppo ottenuti dalla "controparte" , non è più ormai sufficiente né esaustiva, come invece lo sarebbe una perizia, anche non " asseverata" ma che rispetti i canoni di ogni verifica oggettiva , tecnica o scientifica, ovvero la replicabilità dei risultati, la reversibilità dei processi deduttivi e l'indipendenza dall'operatore.
Purtroppo, invece, il " a mio parere" rende il risultato fin troppo legato all'individualità dell'operatore e alla sua esperienza e preparazione, e quel mio appunto "..tu dici che "secondo te" è buona? ..ok, io dico che " secondo me e secondo il mio amico" è falsa...e adesso?Così non va...bisogna cominciare a essere più precisi, a scrivere le motivazioni ( sempre che le si abbiano e le si sappiano dimostrare) che portano ad una conclusione o all'altra...non basta la fama di un numismatico, magari acquisita parecchi anni fa o magari immeritata, visto il livello tecnico delle falsificazioni , mediamente altissimo, e il livello della preparazione media degli antagonisti, mediamente bassissima.....”" che usa la prima persona in senso generico, serve proprio ad evidenziare i limiti di questo sistema adottato pressoché in maniera generale, in quanto, alla fine, ci si può ritrovare ad un muro contro muro di valutazioni personali, eventuali faziosità o spinte individuali, che si riflettono nella effettiva forza e utilità della perizia stessa. Senza contare che, oggettivamente e in totale buona fede, ci si può davvero esprimere in un senso o nell'altro in totale convincimento, per una mancanza di informazioni aggiornate sullo stato dell'arte dei procedimenti imitativi...
Mentre, invece, usando per arrivare allo stesso risultato, quanti più processi deduttivi oggettivi e quanti più dati numerici o effettivi possibili, le situazioni di muro contro muro, di errori derivati da obsolescenza delle informazioni personali e scontri di " professionalità" verrebbero drasticamente ridotti...non ci si dimentichi che , a volte, dietro perizie contrastanti se espresse senza il tramite di evidenze tecniche valide, si possono celare anche motivazioni di prestigio personale o economiche, da cui non è affatto semplice uscire.
Quindi, l'invito " generale" e non particolare ( come è ben precisato nel punto "Quindi, a parte precisare che questa campana non suona per Moruzzi in particolare, ma che ho solo approfittato della sua perizia con la frasetta di scarico della responsabilità usuale e condiviso da tutti,") è proprio a cambiare modo di compilazione delle varie perizie, anche nelle non asseverate, in modo da restringere il campo di confutabilità del risultato a tutto favore del collezionista e, di conseguenza, degli operatori professionali "seri"....

Quanto alla sua irritazione a suo dire derivante dall'offensività dei miei post nei suoi confronti, credo che tutta questa acrimonia la veda solo lei che , evidentemente, non ha un giudizio molto sereno e imparziale nei miei confronti, altrimenti avrebbe anche valutato, nel novero dei miei post, anche il numero 33 in cui invito i partecipanti alla calma e a non prenderla come una sfida nei suoi confronti e in cui scrivo che, casomai, avrebbe detto la sua per ragioni di professionalità verso il cliente, non certo per aderire alla sfida latente di "chi ce l'ha più lungo" ( usando un modo di dire molto crudo ma di estrema efficacia) lanciata nella discussione o per togliere curiosità a chicchessia ...l'uso dei termini non è casuale.......
Io ho ben detto che il cliente avrebbe dovuto rivolgersi a lei se la perizia, pagata( poco o tanto non cambia i termini) fosse stata errata...e non mi pare ci sia nulla di strano o errato in questo...e ho usato questi termini "io la riporterei a Moruzzi..in fondo la perizia te l'ha fatta pagare, no?quindi, una volta dimostrato che come classificazione non ci ha capito nulla, almeno l'obbligo morale di rifarti la perizia gratuitamente, seguendo le indicazioni corrette che ti sono state date, mi pare il minimo... " dunque, una volta dimostrato....è stato qui dimostrato?...pare di no...almeno non univocamente come , riallacciandosi al discorso delle perizie, si vorrebbe che fosse....la forma stessa in cui le perizie ( tutte, precisiamolo onde evitare che lo riprenda come un attacco personale) sono espresse, che lascia ampio spazio alla discrezionalità permette questa ipotesi e anche il suo contrario.........come vede, è esplicativo di quanto detto: a suo parere è la Craw. 57. a parere di McCabe è la Craw 84, per altri è altro ancora...se avesse fatto la sua perizia anche McCabe, usando la stessa formulazione e anche qualcun altro, si sarebbe arrivati alla situazione in cui tutti avreste avuto , contemporaneamente, ragione e torto...e, francamente, il tutto ha un tasso di incertezza che , nel ventunesimo secolo, penso sia ora di oltrepassare....la ritiene offensiva o lesiva della sua dignità professionale questa conclusione? Veda lei...io ci vedo solo l'evidenziazione di una realtà di fatto...le perizie così formulate hanno troppi limiti.
Io invece credo che usare una metodologia più estensiva nella formulazione dei giudizi sia un atto dovuto verso chi affida i suoi soldi e la sua fiducia ai professionisti proprio per evidenziare il grado di professionalità raggiunto......
e, in tutto quello che ho espresso sopra, lei ci trova null'altro che gli estremi per una chiamata a rispondere davanti alla legge....?

Modificato 6 Agosto, 2014 da numizmo

[L. Licinio Lucullo]

Interessante la replica del signor Moruzzi.

Mi dispiace che si sia aperto un terreno di confronto con l'utente numizmo il quale, comunque, ha chiarito che la sua è una posizione (seppur espressa in modo "crudo") critica nei confronti di ciò che sono oggi le perizie (a prescindere da chi le faccia), e non del modo in cui le fa il signor Moruzzi.

Ciò detto, desidero evidenzarie che il signor Moruzzi è un professionista che spende, qui, il suo nome. Noi altri, invece, ci copriamo dietro nicknames anonimi (con la notevole eccezione dei signori Campana e McCabe, ovviamente).

Difendere la propria reputazione professionale da critiche che provengono da fonti anonime è (mutatis mutandis) come difendere il proprio corpo da bastonate che provengono dal buio.

Per questo, immagino, il regolamento vieta di "Utilizzare il forum come mezzo per discutere questioni personali, private o tra membri di Aziende o dispute tra Aziende differenti" (perdonatemi l'uso del grassetto).

Ciò detto, se comparirà qualunque altra considerazione di carattere personale e non numismatico, da chiunque formulata e anche a titolo di controreplica, mi vedrò costretto a blocare la discussione e a rimetterne la sorte allo staff.

Modificato 6 Agosto, 2014 da L. Licinio Lucullo