quarto di siliqua (Baduila)

[aemilianus253]

Ringrazio Antwala per i suoi interessantissimi post. Tornando a bomba, mi sento di escludere che la moneta in questione sia una imitativa. Dallo stile della rappresentazione e dalle lettere, propenderei per una produzione "ufficiale".

Nel tempo, posso dire di aver visto parecchie di queste monetine d'argento di Baduila, almeno una trentina, ritengo. Non saranno tante, ne convengo, ma neanche poche, tenuto conto che non risultano così comuni. Ebbene, la cosa che posso dire è che è difficile trovarne due provenienti dalla stessa coppia di coni, ce ne sono di diversissime, sia come stile, sia come grandezza delle lettere o dei ritratti e resa delle leggende, sia come altri particolari in genere, tipo la ghirlanda. Tra quelle che ho visto, frequentissimi sono gli errori nelle leggende, più in quelle del rovescio che nel dritto, o le abbreviazioni con le quali viene reso il nome dell'imperatore. Non entro nei particolari delle singole leggende che mi sono appuntato nel tempo, perché dovrei riprendere i miei appunti infilati nel Metlich, che però è a casa, mentre io sono da tutt'altra parte.

Modificato 18 Luglio, 2014 da aemilianus253

[antvwaIa]

Non ho affermato che sia un quarto di siliqua imitativo, bensì non ho escluso che lo possa essere.

Quello che potrei aggiungere è che, con tutte le riserve del caso poiché stiamo discutendo su una fotografia, non vedo elementi che mi facciano pensar a una moneta falsa.

Quello che questa discussione potrebbe stimolare, è l'analisi di un altro aspetto.

Esistono monete che per la loro particolare diffusione, o anche per altre ragioni meno chiare, sono state assunte quale archetipo per essere poi imitate.

E' frequente vedere negli esemplari di migliore qualità le monete originali, e in quelli con errori e di disegno grossolano le imitazioni. Cià spesso è vero, ma non sempre. E qui si ritorna a un tema che ho più volte discusso: la decontestualizzazione di una moneta la priva di informazioni che sono invece sempre essenziali.

Sul fatto che questa in particolare possa essere imitativa (possa, non che lo sia), più che l'errore nella legenda, è l'aspetto complessivo, la tecnica di realizzazione del busto fatta più a colpi di bulino che con un tratto continuo, l'occhio esageratamente marcato, ma probabilmente mi sono lasciato molto suggestionare dal fatto che, anche se non dichiarato in modo esplicito, la moneta in oggetto mi pare giungere da un ritrovamento in terra francese.

A ciò si aggiunga il fatto che in tutto il data-base che ho sull'argento di Baduila non appare nessuna con la storpiatura del suo nome.

Infine, a prescindere dalla generica indicazione di "imitative gepidi" per tutta una grande famiglia di emissioni, propriamente gepida questa non potrebbe esserlo, a meno che di ritardare la datazione della monetazione regia gepida (quella dell'ultima fase nelle 5 prima illustrate) di 50 anni o anche più.

Ma la famiglia gota è molto amplia e quindi è possibile che altri gruppi, impropriamente inseriti tra i gepidi, abbiano coniato imitazioni di questi quarti di silique di Baduila. Parlo solo di possibilità.

[antvwaIa]

Anche in questo caso è evidente che interessa la discussione su una specifica moneta, ma non quella sulla monetazione.

Se avessi affermato che la moneta postata è falsa, oppure che è autentica, ci sarebbero stati interventi a favore o in contro della mia affermazione, ma ci sarebbe stata discussione.

Invece sono sconfinato su un argomento propriamente numismatico: la monetazione imitativa delle popolazioni germaniche. Nessun commento, nessun parere, nessuna divergenza. Possibile che non venga voglia a nessuno di discutere di numismatica anziché di una moneta?

La lettura che ho dato della monetazione germanica imitativa, e di come si giunge a una monetazione regia non più imitativa, è molto opinabile. Sia con riferimento alla monetazione ostrogota, che aquella visigota, gepida, franca, sueva, vandala.... Probabilmente non è possibile fare un discorso generale accomunandole: per esempio, quella visigota sembra avere nel tremisse aureo il suo asse centrale, mentre quella vandala non conia oro e si basa sul nominale argenteo da 50 denarii.

E' anche opinabile la mia affermazione che la monetazione imitativa fosse destinata indifferentemente al mercato interno quanto all'esterno: forse non è così, ma è destinata soprattutto al commercio con la nazione della quale si imita la moneta.

Tutto quanto affermai nei precedenti post può (e secondo me merita) essere messo in discussione. Invece il silenzio assoluto.

Cosa devo cocnludere? Che non c'è interesse per la numismatica?

[aemilianus253]

Le tue domande sono assolutamente legittime ed interessantissime, te lo assicuro. La tematica delle imitative, che non conosco molto in verità, andrebbe approfondita, come tutto il complesso delle problematiche inerenti la monetazione "barbarica", sia dal punto di vista da te evidenziato, sui nominali, sia sulle modalità produttive (sento parlare da una vita di "coniazione a freddo" per giustificare le fratture o le mancanze nel bordo nei nominali argentee ostrogote). Non sarebbe male, sempre rimanendo agli ostrogoti, che conosco di più cercare di approfondire ed identificare i vari nominali (siliqua, mezza siliqua, quarto di siliqua, addirittura ottavo di siliqua... riportano i cataloghi d'asta). Siamo però in un periodo in cui la maggior parte degli utenti del forum saranno, beati loro, in ferie, oppure, come il sottoscritto, al lavoro e impossibilitati in un caso o nell'altro comunque ad intervenire con frequenza e con il tempo e l'attenzione che il tema necessiterebbe.

[antvwaIa]

...... Non sarebbe male, sempre rimanendo agli ostrogoti, che conosco di più cercare di approfondire ed identificare i vari nominali (siliqua, mezza siliqua, quarto di siliqua, addirittura ottavo di siliqua... riportano i cataloghi d'asta)......

E' cosa assai complicata, quasi quanto capire quale riforma del Senato hanno in mente i signori politici....

[Arka]

Lamoneta: forum di numismatica.

Per le questioni politiche ci sono altri forum...

Grazie.

Arka

[acraf]

Apprezzo sempre gli intelligenti interventi di Antwala, che stimolano ad aprire le menti oltre il singolo pezzo, per quanto possa essere particolare.

Ha ragione quando ogni tanto converrebbe parlare di numismatica e non delle solite tecniche di falsificazione. Non ne posso più a discettare sulle possibili incongruenze tra un pezzo originale e uno possibilmente falso per le monete greche della Sicilia, dimenticando che più a monte esistono talvolta problemi ancora irrisolti più propriamente di numismatica (storia, economia e collegamenti con altre emissioni coeve, ecc.).

Nel caso particolare del quarto di siliqua di Baduila (Totila), segnalo per completamento un interessante recente articolo del citato Demo, che accenna a un rarissimo nuovo quarto di siliqua di Totila (di altro tipo) trovato in Croazia e dove è riportato anche il famoso esemplare di Leu 77/2000, n. 792 (diam: 11,5; peso: 0,68 g), l’unico con simile legenda al rovescio del pezzo trovato in Francia.

https://www.academia.edu/520041/INVICTISSIMVS_AVTOR_-_an_unusual_Series_of_Baduila_a_new_example_from_Croatia_in_Byzantine_Coins_in_Central_Europe_between_the_5th_and_10th_Century_Ed._M._Woloszyn_MAGNA_MORAVIA_Seria_Polona_III_Krakow_2009_37-46

In realtà, come evidenziato dal Demo, il sistema monetario ostrogota di Baduila (Totila) è ancora poco conosciuto nel dettaglio e risente anche dei difficili undici anni del suo regno (541-552), senza dimenticare che per ben due volte tentò di riconquistare Roma. Ma, pur guerreggiando con tecniche di guerriglia soprattutto nel centro-sud dell’Italia, le sue posizioni più stabili si trovavano al nord del Po e coniò soprattutto, se non sbaglio, a Ticinum.

Inizialmente coniò monete in nome di Giustiniano, poi in nome di Anastasio, per concludere con una monetazione in nome proprio.

Molto interessante è la presenza della particolare legenda del diritto di questo quarto di siliqua, che è INVICTI SIMVAV, che richiama Teodorico (il creatore dello stato ostrogotico in Italia) e che emesso negli ultimi anni di vita di Baduila.

Non riesco a leggere bene la legenda del diritto (si era parlato quasi solo della legenda del rovescio, con la particolare lettera A in più e RIX), ma mi sembra diversa da quella dell’asta Leu.

Personalmente credo sia ancora un prodotto “ufficiale” della zecca di Ticinum (e quindi facilmente “esportato” nella vicina Francia provenzale), anche se sarebbe molto opportuno riuscire a rintracciare il luogo di rinvenimento dei quarti di siliqua di Baduila (magari quello dell'asta Leu, che forse non è stato rinvenuto in Italia) anche per verificare possibili nuove zecche locali (e in questo caso allora il discorso si complica, non escludendo a priori una emissione che possiamo definire “imitativa”)….

A me sembra un bel casino e posso comprendere la battuta ironica di Antwala sul nostro Parlamento alle prese con la riforma del Senato (è una battuta che mostra semplicemente come nella storia le vicende prendono quasi sempre un andamento molto tortuoso ed è molto istruttivo studiare la nostra storia antica per capire anche il nostro oggi… L’uomo non cambia mai… e non c'è nulla da offendersi).

[acraf]

Ho provato a postare immagini con colore più naturale (originale):

e la cartina della possibile zona di ritrovamento, che dovrebbe in pratica essere nel Parc Naturel du Verdon, noto passaggio interno verso la Provenza e non troppo lontano dal confine con l'Italia:

Comunque mi colpisce molto la legenda del diritto e la particolare trattazione stilistica del busto, con l'occhio globulare….

E' una moneta importante e sarebbe oltremodo utile avere una foto di qualità migliore e, se possibile, anche una lista di eventuali monete che sono state trovate insieme o molto vicine….

[numa numa]

Grazie per queste interessanti note Acraf e anche per il maquillage sulle foto che le rende piu' nitide

Mi convinco ulteriormente, come gia' ribadito sin dall'inizio, che la moneta appare perfettamente plausibile e , legenda a parte, coerente seppur con minime differenze di elementi decorativi e stile, con la produzione di Totila

[Arka]

Spero di fare cosa gradita postando questa mezza siliqua dell'asta Hess-Leu 45 (12-13 maggio 1970), n.739 del peso di g 1,18.

Arka

[Arka]

E, sempre dalla stessa asta Hess-Leu un quarto di siliqua del peso di g 0,71.

Arka

[acraf]

Interessanti immagini. E' possibile avere anche la scansione dei testi del catalogo relativi ai lotti 739 e 740, anche per capire bene le lettere presenti al diritto?

Dal lavoro di Demo noto che i quarti di siliqua a nome di Iustinianus hanno sempre (?) REX al rovescio, mentre quelli a nome di Anastasio hanno al rovescio RIX. Quelli con Invictimus hanno pure essi RIX e quindi potrebbero formare la terza serie, subito dopo la serie a nome di Anastasio….

Naturalmente è importante leggere bene la legenda del diritto per poter assegnare questi nominali alle varie serie di Baduila.

[Arka]

@@acraf. Devi avere pazienza fino a lunedì. Da quel che ricordo il Metlich attribuisce le emissioni con Anastasio a Roma. L'esemplare di Lorenzo abbina la legenda di Giustiniano (Pavia?) al RIS. E comunque la ghirlanda sembra piatta...

Arka

[acraf]

Nessuna fretta, pure io sono ora fuori della mia libreria. Nel frattempo ho notato che Elena Baldi, dell'univeristà di Bologna, ha appena redatto il catalogo intitolato "Ostrogothic coinage in the British Museum", 2014.

Purtroppo non so dove reperirlo e praticamente esiste solo la notizia dell'autrice su Academia.edu.

Comunque gli esemplari presenti nel medagliere del British Museum sono ora classificati sia con Baldi oltre che con il solito Metlich.

Mi sono divertito a scaricare le monete di Badula in argento presenti nel British Museum. Ci sono mezze silique e quarti di silique, soprattutto a nome di Anastasio e le schede del BM li attribuiscono tutti a Ticinum (meno il quarto di siliqua con la stella, che è attribuita a Ravenna). Sarebbe utile il nuovissimo studio della Baldi per vedere come ha sistemato le varie emissioni, compresi i nummi in rame.

Ecco le immagini dal BM, seguendo l'ordine del Metlich (ulteriori dati sono presenti nei nome dei files allegati):

1/4 siliqua a Ravenna, a nome di Giustiniano, g. 0,55, e mancante in Medlich (essendo stato acquistato dal museo nel 1986 da Mildenberg)

1/4 siliqua a Ticinum, a nome di Giustiniano, g. 0,39 = Metlich 67

1/2 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 1,28 = Metlich 70a

1/2 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 1,36 = Metlich 70a

1/2 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 1,23 = Metlich 70a

1/2 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 1,08 = Metlich 70b

1/4 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 0,58 = Metlich 71a

1/4 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 0,42 = Metlich 71a

1/4 siliqua a Ticinum, a nome di Anastasio, g. 0,63 = Metlich 71b

1/2 siliqua a Ticinum a nome di Anastasio, g. 1,38 = Metlich 72a

1/2 siliqua a Ticinum, a nome di Baduila, g. 1,40 = Metlich 73

Si nota già un'ampia varietà di stili…. e noto che sulle mezze silique è molto costante REX, mentre sui quarti di siliqua, a nome di Anastasio, prevale RIX.

Ma è corretta l'attribuzione a Ravenna, fatta dal British Museum (e penso sulla scorta della Baldi), per il primo quarto di siliqua qui illustrato?

[Arka]

Come era già stato detto Ravenna viene conquistata da Belisario nel 540, mentre Baduila (Totila) divenne re un anno dopo. Quindi o la moneta non è di Baduila o non è della zecca di Ravenna. Certo che lo stile del ritratto è molto simile agli altri.

Mentre devo dire che, visti anche questi esemplari, trovo tuttora differente lo stile della moneta di Lorenzo il magnifico. Soprattutto il particolare delle labbra. In nessun altro esemplare sono fatte da due globetti...

Arka

[acraf]

Infatti, se vogliamo ipotizzare la zecca di Ravenna, il quarto di siliqua inedito del British Museum (con astro al rovescio) non può essere di Baduila.

Di contro, lo stile richiama invece alcuni altri quarti di siliqua a nome di Baduila (col suo nome al rovescio).

Ho provato a mettere confronto il busto presente in Hess-Leu n. 740 (post # 61, in attesa di una migliore scansione) con il busto presente su questo "anonimo" esemplare del British Museum, opportunamente scontornando il fondo nero:

Colpisce molto l'affinità nella trattazione della parte inferiore del busto nonché la tendenza a trattare in forma globulare il mento, la bocca e gli occhi, anche se appare diverso il nodo del diadema dietro la nuca.

Quindi in effetti il pezzo del British Museum potrebbe essere attribuito a Baduila, ma non alla zecca di Ravenna.

Il tipo dell'astro sembra ispirarsi alla mezza siliqua di Teodorico (493-526), il creatore del regno ostrogoto in Italia, apparentemente coniata a Roma (piuttosto che a Ravenna) a nome di Anastasio:

= MIB 37b

= MIB 37a

Non sono un esperto della monetazione ostrogota, ma sarebbe utile avere un quadro più dettagliato delle emisisoni in argento di Baduila...

[acraf]

Ho approfittato, anche per il maltempo, a ripassare a casa e ho trovato il mio catalogo Hess-Divo 45/1970, che riporta alcuni buoni esemplari della monetazione ostrogota e pure 3 esemplari vandali di Cartagine da 50 denari (di Guntamundo, Ilderico e Gelimer).

Allego le immagini dei lotti 739 e 740 (anche se la definizione non è migliore e ho provato solo a ridurre la retinatura delle foto) e relativi testi dal catalogo (ringrazio Arka per l'opportuna segnalazione):

Ovviamente, data l'epoca della vendita, nel 1970, la classificazione era stata fatta col vecchio F. Kraus, Die Muenzen Odowacars und des Ostrogotenreiches in Italien, Halle 1928 (per Baduila, pp. 178-199). Non è disponibile online, ma una vecchia ristampa Forni (che si trova sui 50 euro).

Lo stesso Kraus fu un discreto collezionista di monete ostrogote.

[acraf]

Per completare il materiale disponibile sulle banche dati (acsearch e Coinarchives), riporto sotto il materiale relativo all'argento di Baduila, che sono in genere le mezze silique Metlich 70 e quarti di silique Metlich 71, a nome di Anastasio:

1/2 siliqua g. 1,20 = Metlich 70a

1/2 siliqua g. 1,32 = Metlich 70a

1/2 siliqua g. 1,37 = Metlich 70a (curiosamente Lanz l'attribuisce a Pavia, quando tutti gli altri catalogatori l'attribuiscono a Ticinum)

1/4 siliqua g. 0,61 = Metlich 71a

1/4 siliqua g. 0,75 = Metlich 71a

1/4 siliqua g. 0,71 = Metìlich 71a

1/4 siliqua g. 0,47 = Metlich 71a (era appartenuto al Kraus, al suo n. 35)

1/4 siliqua g. 0,52 = Metlich 71 var.

1/4 siliqua g. 0,42 = Kraus 38

Come già accennato, esiste una grande varietà di stili e alcuni esemplari presentano i labbri ababstanza globulari.

Non è escluso che il nuovo pezzo, posto all'origine della discussione, possa essere genuino.

Spero in nuove immagini e anche sulle monete che sono state trovate in associazione a questo esemplare.

[acraf]

A proposito del lavoro della Baldi, lei mi deve avere letto nel pensiero in quando tramite Academia.edu ho ricevuto il seguente messaggio (il bello è che non avevo mandato ancora alcun mio messaggio….):

Salve,
mi è comparsa una richiesta di pubblicazione del catalogo degli Ostrogoti del British Museum.
Le volevo dire che tutto sarà reso disponibile online, ma non so quando di preciso.

Il lavoro è appena tornato dalla peer review positiva e stiamo effettuando le ultime modifiche pre pubblicazione. Quando verrà poi inserito online (questo deve essere fatto dal team informatico), allora pubblicherò anche il link diretto.

Grazie per l’interesse,
Saluti Elena Baldi

La cosa interessante è che il catalogo della monetazione ostrogota al British Museum sarà tutto online. Un fatto positivo : mi stupisce pure che a curare un simile catalogo sia stata chiamata una studiosa italiana (si vede che all'estero non siamo tutti da buttare via…).

[numa numa]

Mi sa che sono i social network a leggerci nel pensiero ...

Pensa quello che riescono a fare, da un ounto di vista commerciale i vari google, facebook etc

Mi vengono i brividi ...

[maurizio7751]

Questa è una bellissima notizia, la divulgazione ha avuto la precedenza su tutto............

Maurizio

[acraf]

Mi sa che sono i social network a leggerci nel pensiero ...

Pensa quello che riescono a fare, da un ounto di vista commerciale i vari google, facebook etc

Mi vengono i brividi ...

Ho capito l'arcano. Nel link di Academia.edu:

https://www.academia.edu/6329369/BALDI_2014_Ostrogothic_coins_in_the_British_Museum_London

avevo premuto il tasto "Request PDF".

Al momento non era successo nulla, ma alcune ore dopo ho ricevuto il messaggio dell'autrice, alla quale era evidentemente inoltrata la mia richiesta.

Staremo a vedere gli sviluppi.

[numa numa]

Ho capito l'arcano. Nel link di Academia.edu:

https://www.academia.edu/6329369/BALDI_2014_Ostrogothic_coins_in_the_British_Museum_London

avevo premuto il tasto "Request PDF".

Al momento non era successo nulla, ma alcune ore dopo ho ricevuto il messaggio dell'autrice, alla quale era evidentemente inoltrata la mia richiesta.

Staremo a vedere gli sviluppi.

Meno male mi rassicuri .)

C'e' rimasta ancora un po ' di privacy

[Arka]

Sto ancora ragionando sul quarto di siliqua con l'astro. Ho notato che il nastro del diadema finisce esattamente come le ultime mezze silique del British attribuite alla zecca di Ticinum. Opterei quindi per l'ipotesi che sia una moneta di Baduila coniata nella zecca di Ticinum.

Sul discorso di Ticinum - Pavia, ai tempi di Baduila non poteva essere Pavia. Infatti ancora sulle monete di Carlo Magno la città è chiamata Flavia Ticinum.

Arka

[Poemenius]

ripesco questa vecchia discussione

con le letture vado a rilento, ma leggo tutto

nel 2017 questa discussione è stata citata dalla Dott.ssa Perassi p 232 nota 361

lettura ovviamente consigliata

https://www.academia.edu/35371183/Il_piccolo_ripostiglio_di_monete_enee_La_frazione_di_siliqua_di_Baduila_L_anello_con_medaglietta_devozionale_dalla_villa_romana_di_Ponte_Lambro_The_pre-gallienic_small_hoard_the_fraction_of_siliqua_of_Baduila_the_finger-ring_with_a_devotional_medal_from_the_Roman_Villa_of_Ponte_Lambro_