quarto di siliqua (Baduila)

[numa numa]

Merci Lorenzo

J'ai pas des doutes particulieres sur la piece

Par contre quelque collegue n'est pas entierement convaincu par les lettres de la legende ( a' mon avia tout a' fait coherents avec des pieces semblables )

Des nouvelles photos , avec plus ses detailles, pourrons aider surement .

Per Poemenius

Si l'esemplare in Demo aiuta a ridurre la specificita' della legenda

Non comprendo pero' i tuoi dubbi dato che tu stesso stai portando esempi che paiono avvalorare la coerenza della moneta, sia nei caratteri epigrafici che, a questo punto nella legenda. E se noti con attenzione il ritratto non e' poi cosi lontano da alcuni tipi riportati in Kraus o nello stesso Demo

[Poemenius]

è tutto vero numa numa, ma quando mi trovo di fronte a pezzi "particolari" mi piace andare con i piedi di piombo..... se avesse caratteristiche più vicine , globalmente" ad altri esempi, sarei meno tentennante... ma essendo un mix di varie eccezioni, attendo un grado di maggiore certezza, tutto qua....

d'altronde, se avessi voluto sostenere una tesi dubitativa, mi sarei guardato bene dal postare tutte le foto che ho messo, invece mi piace ragionare, senza partire da grandi certezze, se queste non mi paiono più che ragionevoli...

[Lorenzo il magnifico]

La moneta è stata trovata in Francia, nel dipartimento delle Alpi dell'alta Provenza.
I nummi erano del periodo post Costantino, consumati. Più tardivo è di Arcadius.
Ha del nuovo scans, mi dite se vi convengono...

[aemilianus253]

Ragazzi, avere dubbi è assolutamente legittimo e vale su tutto. Per quanto mi riguarda, avendo collezionato per un periodo anche questi affascinanti nummi e avendone viste... relativamente tante, di dubbi ne ho pochi, meno di alcuni di voi. La ghirlanda non mi è nuova a livello stilistico e tutto il resto nemmeno, a cominciare dagli errori nell'epigrafia. Ciò non toglie che tutto vada esaminato de visu.

Comunque, pur non essendo da tempo un collezionista, non avendola avuta ai miei tempi, mi piacerebbe averla anche adesso (figuratevi) e se fosse in una vendita pubblica proverei forse ad acquistarla poiché non ci trovo niente di anormale.

Modificato 16 Luglio, 2014 da aemilianus253

[Lorenzo il magnifico]

con un altro colore di fondo.
non arrivo a fare miglioramento con lo scan, se ciò non va, vedrò se un amico può aiutarmi.

[Poemenius]

il luogo del ritrovamento non mi disturba... se avessi detto Nord Passo di Calais, avrei sorriso.....ma la zona Alta Provenza / Alpi non dà da pensare più di tanto...

certo che il mix è notevole... copre quindi dalla fine IV / inizio V sec al 552...(il più tardivo è Arcadio l'ho inteso "il più antico dei quali...") un po' strano... non interamente impossibile... bisognerebbe saperne di più, e vederlo nel suo insieme.... per ora comunque GRAZIE!!!!!

[aemilianus253]

Proverrà evidentemente da un contesto frequantato lungamente. Niente di strano, a mio parere.

[numa numa]

d'altronde, se avessi voluto sostenere una tesi dubitativa, mi sarei guardato bene dal postare tutte le foto che ho messo, invece mi piace ragionare, senza partire da grandi certezze, se queste non mi paiono più che ragionevoli...

verissimo.. e' quello che cerco di far capire sempre ad Arka : dubito ergo sum :)

[Arka]

In realtà mi pongo sempre delle domande. Ma, una volta trovate delle risposte convincenti a tutte le domande, la questione diventa una certezza. Fino a prova contraria...

Per questo sul tremisse di Carlo Magno (Rossini, RIN 2009) c'è il busto di San Michele senza incertezze, perchè una prova contraria non l'ho vista nè sentita.

Arka

[numa numa]

:hi:

Modificato 16 Luglio, 2014 da numa numa

[Lorenzo il magnifico]

quale danno che il mio traduttore elettronico sia tanto approssimativo... ma comprendo le grandi linee delle vostre risposte, fortunatamente!
conosco dei campi dove le testimonianze monetarie vanno di -200 a +400, o 6 secoli di occupazione continua, poi rioccupazione alla media età... non sono stupito della mescolanza delle epoche per questo caso dunque.

Se passate per Saint-Tropez, mi farò un piacere di mettervi la moneta in mano per miglioramento studiarlo!

[Lorenzo il magnifico]

Un molto grande GRAZIE a voi tutti per essere passato del tempo e dell'energia su questo ogni piccola moneta! :good:

Venite a vederla, vi aspetta... :)

[Arka]

L'interesse di una moneta non si misura in millimetri...

Grazie a Te per averla condivisa con noi. Magari in futuro qualcuno di noi, studiandola meglio, potrà dire qualche cosa di nuovo in proposito.

Arka

[aemilianus253]

E' dura andare in Francia per studiarla dal vivo, ma non si sa mai...

[antvwaIa]

Ant come vedi c'e' ben spazio per i tuoi commenti che sarebbero i benvenuti. Sempre se quanto riporta Lorenzo corrisponde al vero , Aemilianus ci aveva visto giusto, non cosi gli altri esperti. Quindi puoi parlare :) Nel tuo database hai riscontrato altre particolarita' di legende di Baduela simili ?

Imitativa gepida? è una domanda, non un'affermazione!

Avanzo quest'ipotesi solamente perché in tutto il data-base che ho di mezze e quarti di silqua di Baduila, in nessuna trovo un errore simile di legenda. In quanto al titolo, nel quarto di siliqua RIX sta a REX 3:2.

Neanche nel data-base delle gepidi ho qualcosa di simile. Tuttavia le gepidi le dividerei in tre gruppi: un primo gruppo sono le imitative di Teodorico (monogramma) molto grossolane; nel secondo gruppo la qualità del conio è molto migliorata, tanto da rendere difficile il riconoscimento: il terzo gruppo, infine, pur ancora imitativo, interpreta il busto in modo molto più originale, non più per scarsa perizia ma per gusto dell'incisore.

Comunque si tratta sempre di mezze e quarti di silqua con il monogramma e non con la legenda, ma un collezionista spagnolo che si dedica alle gepidi mi ha detto che ce ne sono anche con legenda.

Certamente quella proposta da Lev e citata da Poemenius in quanto a legenda è praticamente uguale a quella qui postata! anche se lo stile del busto sembra abbastanza diverso.

Modificato 17 Luglio, 2014 da antvwaIa

[Lorenzo il magnifico]

E' dura andare in Francia per studiarla dal vivo, ma non si sa mai...

"Impossibile non è francesi", dice un proverbio da noi..

l'ho detto e l'ho ripetuto, venite se ne avete l'opportunità! vado a Vintimiglia talvolta, se non siete troppo lontani.

[antvwaIa]

Quarto di silqua gepide del gruppo imitativo più rozzo, che suppongo iniziale:

Quarto di siliqua gepida del gruppo imitativo di buona qualità, che suppongo intermedio:

Quarto di siliqua gepide del gruppo con disegno personalizzato (pseudoleg. INVICTA ROMA), che suppongo sia quello finale:

Per completare l'argento gepido, dopo questo terzo gruppo ci sono altre due fasi. Questa è quella di transizione tra la moneta imitativa e quella regia:

E infine la siliqua regia (ma ormai siamo nel VI secolo):

Modificato 17 Luglio, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Imitativa gepida?

Avanzo quest'ipotesi solamente perché in tutto il data-base che ho di mezze e quarti di silqua di Baduila, in nessuna trovo un errore simile di legenda. In quanto al titolo, nel quarto di siliqua RIX sta a REX 3:2.

Neanche nel data-base delle gepidi ho qualcosa di simile. Tuttavia le gepidi le dividerei in tre gruppi: un primo gruppo sono le imitative di Teodorico (monogramma) molto grossolane; nel secondo gruppo la qualità del conio è molto migliorata, tanto da rendere difficile il riconoscimento: il terzo gruppo, infine, pur ancora imitativo, interpreta il busto in modo molto più originale, non più per scarsa perizia ma per gusto dell'incisore.

Comunque si tratta sempre di mezze e quarti di silqua con il monogramma e non con la legenda, ma un collezionista spagnolo che si dedica alle gepidi mi ha detto che ce ne sono anche con legenda.

Certamente quella proposta da Lev e citata da Poemenius in quanto a legenda è praticamente uguale a quella qui postata! anche se lo stile del busto sembra abbastanza diverso.

A ME SEMBRANO MOLTO SIMILI, ANCHE SE LA LEGENDA EVIDENZIA QUALCHE DIFFERENZA

[antvwaIa]

Il fatto è che non sappiamo da dove viene il quarto esitato da Leu, e potrebbe non essere di provenienza italiana.

Se i gepidi (ma in realtà sono più d'uno i gruppi affini agli ostrgoti che non migrarono in Italia con Teodorico) coniarono quarti di silique che imitano il nome di Baduila, allora tutta la sequenza della monetazione gepida andrebbe ritardata di almeno cinquant'anni. Ritardo che ne renderebbe l'eoluzione più simile a quella visigota.

Tornando a quanto detto da Arka e Poemenius, qui va discusso l'aspetto stilistico...

[antvwaIa]

A scanso di equivoci, desidero precisare meglio che non sto siggerendo che il quarto di siliqua postato da Lorenzo sia propriamente gepido, bensì che si tenga in considerazione la possibilità che sia una moneta imitativa di area gotica.

Spesso queste imitative contemporanee alla dominazione ostrogota in Italia vengono genericamente chiamate "monete gepide", sebbene anche altri gruppi dell'area potrebbero averle coniate. Così come vengono genericamente definite "monete protovandale" tutte quelle coniazione imitative del V secolo di provenienza nordafricana, quando certamente per alcune di esse i vandali non hanno nulla a che vedere.

[antvwaIa]

L'ambiguo concetto di "monetazione imitativa"

La monetazione di tutte le popolazioni germaniche, ma non solo loro, inizialmente fu di tipo "imitativo e illetterato": da un lato imitava le monete imperiali coeve di maggiore diffusione, quindi le più comuni; dall'altro possedeva o pseudo-legende costituite da piccoli segni geometrici (trattini, rombi, globetti) o da lettere disposte casualmente ad imitazione delle legende imperiali, oppure legende latine scritte più o meno correttamente, ma senza che ci fosse la reale intenzione di riportare quei nomi o quelle diciture in modo conforme al modello originale.

Questo avvenne per tutti e tre i metalli usati nella monetazione - bronzo, argento e oro - sebbene i vandali non avessero mai coniato oro.

La qualità artistica della monetazione imitativa è molto variabile dipendendo unicamente dalla maggiore o minore capacità degli incisori: poiché l'oreficeria germanica spesso è di ottimo livello artistico, non deve stupire che non di rado anche la monetazione imitativa possa essere di grande qualità, poiché per lo più era agli orefici che veniva assegnato l'incarico dell'incisione dei conii.

Questa imitativa visigota del tremisse di Maggiorano artisticamente è più bella dell'originale imperiale.

Tuttavia, mancando almeno inizialmente di un'analoga abilità tecnologica, la realizzazione degli stessi, in quanto ai metalli utilizzati e soprattutto ai trattamenti termici per l'indurimento superficiale degli stessi (la cementazione quando il conio era di ferro), non sempre era adeguata: perciò la durata in esercizio dei conii stessi era limitata e, usurandosi rapidamente, produceva impronte deboli o "stanche".

Tuttavia è importante precisare che l'intenzionalità con cui s'imitava la monetazione ufficiale non era quella di produrre nominali che potessero confondersi con questi: cioè falsificare la moneta imitata.

Modificato 18 Luglio, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

La monetazione costituisce sì uno strumento mercantile di pagamento, ma non è solo questo. Nella moneta sono altrettanto importanti gli scopi politici per cui è battuta: la diffusione di messaggi e informazioni e la manifesta rivendicazione di sovranità, scopi affidati sia al disegno stesso della moneta sia alle legende riportate, tanto al dritto quanto al rovescio. Questa pluralità di scopi è propria della monetazione di soggetti che possiedono una identità in qualche modo nazionale; quando, invece, manca ancora il senso di appartenenza a una identità collettiva, alla monetazione è affidato unicamente il ruolo più propriamente mercantile. Questo è ciò che avvenne con le popolazioni germaniche sino a quando costituirono bande etnicamente disomogenee raccolte intorno a un "principe" che le conduceva in ripetute operazioni militari finalizzate solamente al saccheggio di territori e non alla loro conquista o, comunque, a insediarsi in modo permanente negli stessi.

[antvwaIa]

Sino a quando nella monetazione è visto unicamente il ruolo commerciale e quello politico non è compreso, essa è imitativa solamente in quanto quei particolari disegni sono percepiti essi stessi quali elementi caratterizzanti la moneta in quanto tale: cioè la moneta è identificata come "moneta" poiché ha quel particolare disegno, il quale non è interpretato come proprio di un popolo o di una nazione. Il disegno di un ritratto (e anche della legenda) di un determinato imperatore, ad esempio, è interpretato unicamente come fattore proprio che rende un dischetto metallico riconoscibile quale numerale con un valore mercantile ben definito: cioè si conia un dischetto metallico con il busto (o anche il nome di Anastasio) non perché vi sia l'intendimento di imitare una moneta battuta in suo nome, ma perché quel particolare disegno e legenda sono associati all'idea stesa di moneta. In altri termini, la moneta riporta quel disegno perché è così che deve essere fatta una moneta.

[antvwaIa]

La monetazione è imitativa a prescindere dal fatto che sia destinata al commercio anche con l'altro o solo a una circolazione interna o anche in un ambito prettamente locale. E' imitativa perché "deve esserlo" per poter essere riconosciuta quale moneta anche dal proprio mercato. Questo spiega il perdurare di determinati disegni nel tempo: ad esempio, il busto (e la legenda) di Onorio anche dieci lustri dopo la sua morte.

Solamente in una fase successiva, quando l'orda barbarica da nomade e predona si fa stanziale, progressivamente comincia a sorgere e svilupparsi il concetto di identità nazionale e, pertanto, quanto raffigurato sulla monetazione assume un connotato politico e, altrettanto progressivamente, la monetazione perde il suo carattere imitativo. E' allora che il disegno della moneta assume connotati che la allontanano viepiù dal modello originale sino a renderlo irriconoscibile. Se in esso vediamo ancora l'idea di una vittoria o di una porta di campo, è solo perché l'evoluzione di quel disegno che inizialmente era una vittoria o una porta di campo e che ha portato a un'iconografia affatto diversa è stata progressiva ed è tale progressività che ci permette ancora di individuare quale fosse lo spunto grafico iniziale.

Vittoria vandala: solo la progressività con la quale si è giunti a questo disegno permette di riconoscere in esso il tema inizialmente imitativo delle vittorie teodosiane.

Porta di campo imitativa di area vandala: vale quanto scritto nella didascali precedente.

[numa numa]

Ottimi post ed esempi Ant. Grazie