il plurale di nummus...una curiosità

[Poemenius]

si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Modificato 13 Luglio, 2014 da Poemenius

[incuso]

Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no?

[miroita]

declinazione del vocabolo: nummus, nummi...,denaro, moneta, masc., (eng) = coin, (eng) = money, coin, penny, pelf, oof, means, diamonds, (esp) = dinero, efectivo, plata, declinazione : 2 aggettivo di prima classe

Maschile

Caso Singolare Plurale

Nom. nummus nummi

Gen. nummi nummum

Dat. nummo nummis

Acc. nummum nummos

Voc. numme nummi

Abl. nummo nummis

Modificato 13 Luglio, 2014 da miroita

[Littore]

Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no?

Alcuni sostantivi della seconda declinazione ammettono la forma in -um al genitivo plurale (es vir -> virum, deus -> deum).

[Poemenius]

Tutto vero, ma per il latino classico, I sec ac per intenderci, la forma analogica -orum del genitivo plurale, non era ammessa di default per ogni parola... E per queste la casistica era quella del genitivo plurale in -um.

Poi la forma analogica -orum e' stata ampaimente sdoganata e e' assolutamente prevista nei dizionari.

[miroita]

Particolarità della 2^ declinazione

Particolarità dei casi
1. I nomi propri o comuni in -ius o -ium solitamente escono, al genitivo singolare, in -ii, ma è frequente anche l'uscita contratta in -i (esempi: Aemilius --> Aemilii o Aemili; filius --> filii o fili; negotium --> negotii o negoti...);

2. Il vocativo singolare, normalmente in -e, esce invece in -i nei nomi propri col nom. sing. in -ius (Vergilius, Antonius, Laelius...) e nei nomi comuni filius e genius.

3. Il genitivo plurale, normalmente in -orum, esce invece in -um nei sostantivi indicanti monete e misure (nummus --> nummum; sestertius = sestertium; talentum = talentum...); nei composti di vir (triumvir --> triumvirum; decemvir --> decemvirum...); in alcuni nomi di popolo (come Danai --> Danaum) e in pochi altri nomi come liberi (= figli) --> liberum; faber (= fabbro)--> fabrum; deus (= dio) --> deum

Modificato 13 Luglio, 2014 da miroita

[Poemenius]

Ps la citazione di Cicerone, vera, mi e' balzata all'occhio dal libro "propedeutica allo studio del latino universitario - Traina" proprio quando si parla dei genitivi plurali delle forme in e/o e che si realizzano in -um correttamente e non in -orum. Quello che diceva Cicerone era vero nel I sec a C, per lo scritto corretto, ma e' probabile che la forma analogica nel parlato fosse gia' d'abitudine

Modificato 13 Luglio, 2014 da Poemenius

[antvwaIa]

Da osservare che "nummus" identifica una specifica moneta di bronzo del peso di uno scrupolo solamente a partire da una riforma monetaria di Teodosio I del 395 il cui testo è andato perduto. Prima aveva il significato generico di "contante" e poteva essere riferito a qualunque moneta, anche d'argento o d'oro.

A questo proposito c'è un ottimo studio di Carrà.

[vitellio]

Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:

si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;)

Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh:

Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum"

- Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...).

Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente !

- Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove...

- Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!)

- Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà...

- No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino...

Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D

Cordialmente,

Enrico

P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :)

Modificato 13 Luglio, 2014 da vitellio

[Charis]

si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Anche Pietro Bembo se ci sentisse parlare (o scrivere) avrebbe parecchio da obiettare!

Modificato 13 Luglio, 2014 da Charis

[Liutprand]

Chiaramente con il nummorum anziché nummum ci troviamo di fronte ad una scelta. Ma il latino classico non ammetteva scelte e la forma ortodossa sarebbe stata nummum. Bisogna tener presente che le fratture linguistiche sono evidenti già nel III secolo: un manualetto ad uso del litterator o grammaticus si affatica correggere gli allievi "calida..non calda; columna..non colonna; speculum..non speclum; auris..non oricla. Ma le fatiche dell'anonimo maestro resteranno vane, oramai il sermo plebeius o vulgaris - quello che proprio Cicerone affermava di parlare soltanto con la moglie, i servi, gli amici - è diventato una vera lingua..quella parlata. In pratica ci troviamo di fronte agli embrioni delle lingue romanze.

[Poemenius]

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

[Littore]

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

Già creava problemi ai contemporanei, se è vero che è stata trovata a Pompei, mi pare, l'iscrizione "Si tibi Cicero dolet ,vapulabis". ;)

[Liutprand]

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

esatto Appendix Probi

[Gallienus]

L'Appendix Probi in realtà stando alle teorie recenti dovrebbe essere di VI secolo o giù di lì.

[numa numa]

Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;)

Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh:

Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum"

- Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...).

Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente !

- Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove...

- Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!)

- Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà...

- No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino...

Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D

Cordialmente,

Enrico

P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :)

Bravo Vitellius, mi hai preceduto.

Leggo ora la discussione e avevo in animo anch'io di trovare le citazioni classiche,della forma genitiva "nummorum",

come hai ben evidenziato ve ne sono ad abundantiam ,

sarebbe invece a questo punto interessante reperire eventuali citazioni ove comparisse la forma "nummum"

un aiutino : provate a leggervi il primo volume del Thomsen che riporta le citazioni latine ove si fa riferimento a monete e coniazioni..