Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[Layer1986]

@@angel pensavo anche io ad un calice per la presenza dell'agnello. Però dopo aver trovato quel bassorilievo della chiesa di s. Maria della Strada a Matrice (CB) - praticamente dall'altra parte del Matese rispetto a Capua, quindi relativamente vicina - non sottovaluterei la possibilità che sia una stilizzazione dell'iconografia del volo di Alessandro.
 
Le prime manifestazioni di questa iconografia risalgono al IX secolo, mentre la fortuna si prolungò per tutto il Medioevo. Numerosi sono gli esempi in sculture e rilievi romanici, apposti sugli esterni delle chiese dell'epoca. La ricezione del tema nei manufatti scultorei si esaurì durante il XIII secolo, ma la sua persistenza continuò attraverso le miniature nei manoscritti medievali.

 

Secondo un’antica leggenda Alessandro Magno, recatosi su un alto monte nei pressi del mar Rosso, pensò di volare incatenando due grifoni alati ad una sorta di cesto. Le mitiche bestie, cercando di afferrare la carne infilata su due aste, cominciarono a salire finché una divinità con la propria ombra li fece precipitare a terra senza danno. Dopo il volo, l’esercito, che aveva assistito alla scena, acclamò il proprio re.

 

Abbiamo contemporaneamente l'acclamazione del proprio potere e l'aspirazione al Paradiso e quindi una duplice allegoria della forza. In realtà fino all'umanesimo si portò avanti questa leggenda quindi diciamo che siamo nei tempi giusti

 

 

 

Modificato 5 Dicembre, 2014 da Layer1986

[oedema]

Caro Enzo (@@vox79),

Sai che il RVCATA per me e' una vera ossessione (in senso positivo). Faccio notare, a te ad agli altri cari amici, un importante particolare che stranamente mi era sfuggito (accidenti all'incipiente Alzaimer!). Sulla corona del monarca e' impressa una croce. Era il segno di una autorita' assoluta (Ruggero II)? o cos'altro?

Come hai detto, forse le due monete sono storicamente legate. Ricordiamo che i due erano in perenne lotta e che Ruggero II conquisto' sia Capua che Gaeta.

 

Bhe quelle sono ipotesi prese dalla bigliografia corposa che c'e' attorno a questa moneta e attorno al follaro RVCATA. Purtroppo molte ipotesi sono spesso "visionarie" e non viene quasi mai riportata un'immagine di confronto. 

Il mio modesto parere, vedendo la foto, e' quello di un animale in alto (orso o cane), e la figura centrare ancora non saperei .... ma vedo molte somiglianze con follaro RVCATA.

Sinceramente un porto o delle fortificazioni potrebbe essere, forse anche una veste per l'investitura, o forse anche un rebus :)

 

PS avete provato a girare la fotosottosopra ? sembra una corona :)

Modificato 5 Dicembre, 2014 da oedema

[sforza]

Ciao,

complimenti per la moneta, la caparbietà nell'ottenerla e, soprattutto, per averla condivisa con il forum, generando questa bella e vivace discussione.

In attesa di chiarire la raffigurazione del rovescio, io leggo, come prima lettera, non A ma TA in monogramma... sbaglio?

[oedema]

Mi permetto di allegare  la descrizione e il disegno della moneta come è nel Vol II di  "Le Monete delle zecche minori della Campania" di D'Andrea e Contreras e nel CNI vol. XVIII

Il primo disegno si avvicina molto all'immagine reale della moneta, il secondo e' fuorviante.

[oedema]

Ciao,

complimenti per la moneta, la caparbietà nell'ottenerla e, soprattutto, per averla condivisa con il forum, generando questa bella e vivace discussione.

In attesa di chiarire la raffigurazione del rovescio, io leggo, come prima lettera, non A ma TA in monogramma... sbaglio?

Benvenuto in questa bella ..... impresa.

[vox79]

Ciao,

complimenti per la moneta, la caparbietà nell'ottenerla e, soprattutto, per averla condivisa con il forum, generando questa bella e vivace discussione.

In attesa di chiarire la raffigurazione del rovescio, io leggo, come prima lettera, non A ma TA in monogramma... sbaglio?

Non credo affatto sia un monogramma. La scritta CA PVA forse è l'unica certezza di questa moneta :)

[oedema]

Posto l'immagine dell'agnello situato in basso a destra nel bassorilievo della chiesa di s. Maria della Strada.

L'ho girato e depurato dell'ambiente circostante, ma la testa e' rivolta verso l'alto. La somiglianza con il nostro "animale" e' notevole. Anche questo e' stilizzato.

Modificato 5 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Se l'animale è l'Agnus dei, mi permetto di ipotizzare che la figura sottostante è un calice e non un anfiteatro o un accampamento, idea avuta soprattutto confrontando il post 133 in cui la moneta è confrontata con la RV CA-TA;

quasi sempre i calici hanno un bordo perlinato al disotto di uno liscio e al di sotto della coppa si restringono per poi allargarsi alla base: potrebbe essere un calice per raccogliere il Sangue dell'Agnello

Potresti trovare e postare l'immagine di un calice che si adatti a questa ottima idea?

[oedema]

L'AGNUS DEI, in tutte le epoche, viene raffigurato con una croce sulla groppa; nella nostra immagine non riesco a vederla.

Posto l'immagine di un agnello tratto da un frontone di una chiesa spagnola.

 

[numa numa]

E' incredibile come questa moneta stia coinvolgendo cosi' tante persone all'unisono nello studio , e per di piu' a migliaia di km di distanza, ma con la stessa intensita' come se fossimo tutti nella stessa stanza :)

E' il potere di internet/forum - bellezza - e noi non ci possiamo fare proprio nulla ... :)

Scherzi a parte, Amedeo, hai visto alla fine che:

A) la moneta esiste

B) era corretta la segnatura/collocazione del CNI che l'assegnava correttamente alla Bibliotheque Nationale

C) ti hanno inviato la foto mantenendo la parola e tutto sommato senza neanche farti aspettare eccessivamente

Bel colpo Amedeo!

[odjob]

Secondo me dovremmo studiare le monete con RV-CA-TA e questa con CA-PVA insieme poiché la figura al rovescio è simile .Ora bisognerebbe vedere se il soggetto del disegno è lo stesso per le due monetazioni.

Nella moneta RV-CA-TA non cè il quadrupede(lupo-cane)

[oedema]

E' il potere di internet/forum - bellezza - e noi non ci possiamo fare proprio nulla ... :)

Scherzi a parte, Amedeo, hai visto alla fine che:

A) la moneta esiste

B) era corretta la segnatura/collocazione del CNI che l'assegnava correttamente alla Bibliotheque Nationale

C) ti hanno inviato la foto mantenendo la parola e tutto sommato senza neanche farti aspettare eccessivamente

Bel colpo Amedeo!

Ciao Fabrizio,

Vi e' un detto: "Tutti i salmi finiscono in gloria".

Certo che un anno di attesa non e' assolutamente poco.

[oedema]

Secondo me dovremmo studiare le monete con RV-CA-TA e questa con CA-PVA insieme poiché la figura al rovescio è simile .Ora bisognerebbe vedere se il soggetto del disegno è lo stesso per le due monetazioni.

Nella moneta RV-CA-TA non cè il quadrupede(lupo-cane)

Ciao @objob,

Ho sempre persato e detto che le due monete debbano essere studiate insieme, sopratutto ora che abbiamo a disposizione anche le immagini della moneta di Roberto II.

Ritengo, vista anche la somiglianza del rovescio,

- che siano state coniate in uno stesso periodo temporale e storico

- che il RV CA-TA sia di poco successivo al "Roberto II". Sembra che il monarca con la croce sul diadema (simbolo di potere assoluto) - che forse e' Ruggero II - abbia voluto affermare la sua vittoria definitiva su Roberto (suo acerrimo nemico) ed abbia utilizzato il rovescio della moneta per evidenziare tale circostanza; insomma far capire che si riferiva proprio a Roberto II.

[oedema]

Riguardando meglio la moneta si vedono le lettere R ^O e P.

 

 

[eliodoro]

Ciao Amedeo, una delle differenze che vedo riguarda il diritto. ..nella moneta di Roberto II, il principe è togato, nell'altra è corazzato...inoltre, nella moneta ru.ca.ta. ci vedo una più forte influenza della monetazione bizantina coeva..che ne pensi?

[Layer1986]

messaggio ripetuto

Modificato 6 Dicembre, 2014 da Layer1986

[Layer1986]

 - Robertus (segnato dal trattino che indica abbreviazione) Princeps Capua

 

e credo che tutti possano essere d'accordo.

 

Le mie perplessità vengono al RV CA TA, le mie conoscenze della moneta sono scarse, e vorrei chiedere:

 

la RV è segnata da un trattino come la RO? quindi potremmo leggerla RogeriVs (abbreviato per contrazione) 

la CA, invece, presenta una tilde e la tilde indica un troncamento della lettera M (la tilde solo la M e il trattino sia la N che una abbreviazione generica) questo non mi fa propendere per il CAieTA dell'articolo, perchè avremmo dovuto trovare un qualcosa tipo:  o   come abbreviazione "massima". Io lo leggerei più come un CAM che sta per? Non so cosa rispondere.

la TA bisogna vedere adesso per cosa sta...     

 

sono due giorni che mi sto studiando le abbreviazioni del tardo latino presenti in tutto il medioevo

 

 

edit: non mi faceva inserire i caratteri con i trattini superiori

Modificato 6 Dicembre, 2014 da Layer1986

[oedema]

Per meglio inquadrare Roberto II nel contesto geografico e storico, riporto la sua biografia tratta da Wikipedia

Roberto II di Capua

Roberto II di Capua, detto di Sorrento (... – Palermo, 1156 circa), fu 7° principe di Capua (e 11° conte di Aversa) dal 1127 al 1135.

 

Unico figlio di Giordano II successe al padre, morto nel 1127, e quello stesso anno fu confermato nel titolo di principe da papa Onorio II.

Sul finire del 1127, papa Onorio II si era recato a Benevento per predicare una crociata contro il Conte Ruggero II di Sicilia allo scopo di impedire l'unificazione della contea di Sicilia con il ducato di Puglia e Calabria, rimasto senza governante a causa della recente morte del legittimo duca Guglielmo II.

Il 30 dicembre ci fu l'insediamento di Roberto come principe ed il papa, che era andato a Capua per la cerimonia, lo reclutò subito per l'impresa.

Il papa probabilmente sperava di usare Capua come contrappeso contro la Puglia, come ai tempi del nonno e del bisnonno di Roberto, ed anche Roberto potrebbe aver pensato di assumere il ruolo di principale protettore del papa, come i suoi antenati. Tuttavia, egli aveva una personalità debole e presto cadde malato, così quando Ruggero arrivò con il suo esercito la coalizione cominciò le trattative.

Onorio riuscì persino a negoziare l'indipendenza di Capua ma, nel 1129, Roberto si sottomise alla sovranità del duca di Puglia e l'anno successivo, il 25 dicembre 1130, fu lui che come vassallo più importante pose la corona reale sul capo di Ruggero.

Nel 1132 Roberto si ribellò insieme a molti altri vassalli del re di Sicilia e con l'aiuto di Papa Innocenzo II coalizzatosi con Luigi VI di Francia, Enrico I d'Inghilterra, e l'imperatore Lotario II. Ruggero fu sconfitto nella Battaglia di Nocera del 24 luglio, ma reagì bruciando Aversa e, nel 1134, costrinse alla sottomissione Rainulfo, conte di Alife, ed il nominalmente bizantino Duca Sergio VII di Napoli. Roberto fu scacciato dalla sua città e Ruggero fece principe al suo posto il suo terzo figlio Alfonso (1135).

Roberto fuggì a Pisa, dove radunò una flotta e mosse guerra contro Ruggero in Sicilia, invece la flotta Pisana devastò Amalfi, prendendo un grande bottino. Carico di questo bottino ed accompagnato da una delegazione papale, Roberto andò in Germania per invocare l'aiuto dell'imperatore. Nella primavera 1137 l'imperatore scese nel meridione con Papa Innocenzo II, Enrico l’Orgoglioso duca di Baviera ed una grande esercito. Essi presero Benevento, Bari, e la stessa Capua, insediarono Rainulfo come duca di Puglia e Roberto in Capua, rivendicando questi atti in battaglia. Ma quando l'imperatore lasciò l'Italia, Ruggero saccheggiò ancora Capua.

Il 25 luglio 1139, Roberto ed il papa furono sconfitti in battaglia sul Garigliano, a Galluccio, caddero in una imboscata tesa dal figlio di re Ruggero, Ruggero di Puglia. Il papa fu catturato mentre Roberto scappò. Essi da quel momento lo riconobbero come principatus Capuae.

Quando Alfonso morì nel 1144, Ruggero fece principe il suo quarto figlio Guglielmo. Alla morte di Ruggero nel 1154, Guglielmo gli successe come re e duca, ma Roberto riprese Capua nel 1155. Egli morì poco dopo e Guglielmo assorbì definitivamente Capua nel regno di Sicilia.

[oedema]

ROBERTO II CONTRO RUGGERO II (dall’anno 1127 al 1134)

Nel 1127 Rainulfo, auspice il papa Onorio II, si alleò con Roberto II di Capua nel tentativo di contrastare la successione di Ruggero d'Altavilla al ducato di Puglia; questi riuscì a imporsi, ma dovette concedere a Rainulfo il possesso feudale della contea di Ariano.

L'alleanza con il sovrano fu breve: nel febbraio 1130, alla morte di Onorio II, Rainulfo si schierò con Innocenzo II, contro l'antipapa Anacleto II. Ruggero, duca di Puglia e di Calabria e padrone della Sicilia, aveva riconosciuto come valida l'elezione di Anacleto ed ebbe in ricompensa la corona di Sicilia, il 25 dicembre 1130. Ma alcuni nobili feudatari normanni, che già da tempo mordevano il freno, non accettarono il nuovo sovrano e da qui si scatenarono gli eventi che portarono allo scontro militare il 24 luglio 1132 sul fiume Sarno presso Scafati.

Nel 1132, il ribelle Rainulfo aveva radunato grandi forze con il suo alleato il principe di Capua Roberto II. La città di Benevento, nonostante fosse usualmente fedele a Ruggero, si consegnò nelle mani dei ribelli che si erano ammassati alle sue porte.

Ruggero, fece tornare indietro il suo esercito dirigendosi verso Nocera, la più grande città fortificata del principe di Capua, a parte Capua stessa. La ritirata sugli Appennini fu straordinariamente rapida, ma i ribelli si mossero altrettanto velocemente per incontrare l’esercito reale a Nocera. Ruggero distrusse l’unico ponte che attraversava il fiume Sarno ma i ribelli, con rapidità altrettanto straordinaria, costruirono un ponte di fortuna, e mossero verso l’assediata Nocera.

Ruggero aveva tolto il suo assedio all'arrivo dell'esercito ribelle, Rainulfo inviò 250 cavalieri verso le mura della città per distrarre una parte delle truppe reali. Roberto di Capua si mise a capo dell'ala sinistra, Rainulfo di quella destra divisa in tre colonne.

Il 24 luglio, una domenica, Ruggero iniziò lo scontro caricando i cavalieri del principe. Le truppe reali risultarono vittoriose e la fanteria di Capua si ritirò sul ponte improvvisato, che crollò. Ruggero ordinò una seconda carica che inizialmente ebbe successo, ma Rainulfo si unì al combattimento con 500 uomini del suo centro. Egli colpì il fianco di Ruggero ed i realisti cominciarono a cedere.

Prima che potessero arrivare rinforzi Rainulfo gettò nella mischia prima la sua ala destra e poi quella sinistra e le truppe reali crollarono. Ruggero stesso cercò di incoraggiare i suoi ma ormai erano in rotta e Ruggero con quattro cavalieri fuggì verso Salerno. La vittoria dei ribelli fu assoluta.

Settecento cavalieri furono catturati con ventiquattro baroni lealisti. Sia i cronachisti simpatizzanti per i ribelli come Falcone Beneventano, che quelli realisti come Enrico Vescovo di Sant’Agata, sono concordi nel dire che il bottino fu immenso, comprendeva persino la bolla dell’Antipapa Anacleto II con la quale Ruggero era stato investito del titolo di re.

Nonostante la vasta eco, la battaglia ebbe scarsa importanza su lungo termine perché l'imperatore Lotario II, dopo essere stato incoronato a Roma da papa Innocenzo II, tornò in Germania, i ribelli, rimasti privi di aiuti, persero molte delle loro conquiste.

Nel luglio del 1134 le truppe di Ruggero costrinsero Rainulfo, Sergio VII duca di Napoli e gli altri ribelli a sottomettersi, mentre Roberto fu espulso da Capua. La guerra riprese l'anno successivo.

 

[oedema]

Ciao Amedeo, una delle differenze che vedo riguarda il diritto. ..nella moneta di Roberto II, il principe è togato, nell'altra è corazzato...inoltre, nella moneta ru.ca.ta. ci vedo una più forte influenza della monetazione bizantina coeva..che ne pensi?

E' vero, tutti i numismatici sono di questa convinzione; la figura del dritto ricorda quella presente sugli Histamenon di Isacco I (1057-1059).

Nell'articolo che scrissi sul RV CA-TA ho dettagliato le somiglianze.

[angel]

Potresti trovare e postare l'immagine di un calice che si adatti a questa ottima idea?

Ricordo di aver visto un'immagine di un calice dalla tazza larga e lo stelo sottile terminante con una base concava e con sopra un agnello come morto, ma senza croce; appena la ritrovo la posto la sto cercando

[vox79]

Riguardando meglio la moneta si vedono le lettere R ^O e P.

1 cerciato.jpg1 lettere.jpg

Io vedo solo R P come ho indicato in precedenza

[oedema]

3.PNG - Robertus (segnato dal trattino che indica abbreviazione) Princeps Capua

 

e credo che tutti possano essere d'accordo.

 

Le mie perplessità vengono al RV CA TA, le mie conoscenze della moneta sono scarse, e vorrei chiedere:

 

la RV è segnata da un trattino come la RO? quindi potremmo leggerla RogeriVs (abbreviato per contrazione) 

la CA, invece, presenta una tilde e la tilde indica un troncamento della lettera M (la tilde solo la M e il trattino sia la N che una abbreviazione generica) questo non mi fa propendere per il CAieTA dell'articolo, perchè avremmo dovuto trovare un qualcosa tipo: 1.PNG o  2.PNG come abbreviazione "massima". Io lo leggerei più come un CAM che sta per? Non so cosa rispondere.

la TA bisogna vedere adesso per cosa sta...     

 

sono due giorni che mi sto studiando le abbreviazioni del tardo latino presenti in tutto il medioevo

 

 

edit: non mi faceva inserire i caratteri con i trattini superiori

Sono d'accordo su tutto tranne che per CA__TA.

La tilde e' posta su entrambe le lettere CA. Puoi notare che oltre non c'e' piu' spazio perche' si scontra con la veste.

Se e' RO con la tilde siglifica RO(bertus) e non RO(M) o RO(N), perche' si deve escludere che a CA segua ie?

E' vero che la tilde, nel tardo latino, sottintendeva N o M, ma nella moneta di Roberto II non puo' essere cosi'. Come hai scritto era una abbreviazione di RO(bertus).

A me sembra che in quel periodo storico vi sia stata una modificazione (forse per ignoranza) di come i latini intendevano l'abbreviazione o meglio quali lettere erano sottintese.

Modificato 6 Dicembre, 2014 da oedema

[Layer1986]

Per la RO troviamo il trattino alto, mentre la tilde è sulla C di CA e visto che parlavo di tilde e di trattino alto... la tilde sostituisce la M e il trattino alto la N e successivamente, solo il trattino alto, va ad indicare una abbreviazione generica.

Come detto qualche post fa il trattino alto continua a indicare la N (e l'abbreviazione generica) anche sotto gli Angioini a Napoli.

Per quanto riguarda la ie invece avremmo dovuto trovare un trattino alto sia sulla CA che sulla TA e quindi un ipotetico CATA (tutto sotto trattino) per indicare CAieTA. In realtà in quel periodo iniziarono a nascere le abbreviazioni delle abbreviazioni.

[oedema]

Io vedo solo R P come ho indicato in precedenza

Guarda il tondino sopra la R.