Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[Layer1986]

io sono il fautore dell'Agnus Dei.... e vi spiego il motivo... la figura è troppo simile all'agnello del toson d'oro, con questo non sto facendo alcuna ipotesi strampalata. Ma non riesco ancora a vederci il felino, fermo restando che potrebbe essere l'anfiteatro.

 

http://static.deamoneta.com/coins/13017_1.jpg

[oedema]

io sono il fautore dell'Agnus Dei.... e vi spiego il motivo... la figura è troppo simile all'agnello del toson d'oro, con questo non sto facendo alcuna ipotesi strampalata. Ma non riesco ancora a vederci il felino, fermo restando che potrebbe essere l'anfiteatro.

 

http://static.deamoneta.com/coins/13017_1.jpg

 

@@Layer1986,

 

Dubito che sia cos'i'.

 

Il Toson d'Oro, massima onorificenza cattolica europea, assegnata in passato dall'Imperatore e dal re di Spagna, riservato unicamente ai monarchi. 

Le vicende storiche dell'Ordine del Toson d'Oro risalgono al 10 gennaio 1429 quando Filippo il Buono Duca di Borgogna, in occasione delle sue nozze con la Principessa Isabella di Portogallo, volle ricordare questo avvenimento; il primo statuto reca la data del 27 Novembre 1430.

 

Di contro c'e' da dire che i Romani avevano raffigurato il vello d'oro degli Argonauti:

"Falera in oro con inserti in pietra dura, dal tesoro di Gonio (fortezza romana sorta nel sito dell’antica Apsaros). I-II sec. d.C. Batumi, Museo Statale dell’Adzaristan. "

Non conosco altre immagini simili, ne' romane, ne' posteriori, fino al quindicesimo secolo.

E' difficile che, all'inizio del dodicesimo secolo, conoscessero questa bella falena.

Inoltre quale motivo c'era di raffigurare proprio questa immagine per l'Agnus Dei?

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[Layer1986]

@@Layer1986,

Non puo' essere.

Il Toson d'Oro, massima onorificenza cattolica europea, assegnata in passato dall'Imperatore e dal re di Spagna, riservato unicamente ai monarchi. 

Le vicende storiche dell'Ordine del Toson d'Oro risalgono al 10 gennaio 1429 quando Filippo il Buono Duca di Borgogna, in occasione delle sue nozze con la Principessa Isabella di Portogallo, volle ricordare questo avvenimento; il primo statuto reca la data del 27 Novembre 1430.

 

infatti ho detto che non stavo proponendo ipotesi strampalate... dicevo solo che me lo ricorda e per questo forse non riesco a vederci un felino

[oedema]

infatti ho detto che non stavo proponendo ipotesi strampalate... dicevo solo che me lo ricorda e per questo forse non riesco a vederci un felino

Scusami ma ho modificato il post. In ogni caso si puo' vedere una bellissima falena (mi piacerebbe averla!).

L'immagine dell'animale sulla nostra moneta e' curva. Credo che dipenda dallo spazio a disposizione o meglio per adattarla al disegno dell'anfiteatro o della coppa.

 

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[sforza]

Ciao,

sulla scritta © apua forse nessun dubbio, tuttavia io continuo a vedere il monogramma TA nella prima lettera A!

Modificato 20 Dicembre, 2014 da sforza

[oedema]

Ho anisotropizzato con Photoshop (la forma naturale e' stata trasformata in una artificiale) il rovescio della moneta ed ho ottenuto queste immagini che meglio definiscono le forme.

 

 

Vedo le orecchie dell'animale ed il muso allungato. Mi sembra un lupo.

 

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[eliodoro]

Ho anisotropizzato con Photoshop (la forma naturale e' stata trasformata in una artificiale) il rovescio della moneta ed ho ottenuto queste immagini che meglio definiscono le forme.

 

metodo anisotropo.jpg

 

Vedo le orecchie dell'animale ed il muso allungato. Mi sembra un lupo.

 

metodo anisotropo figura animale 1.jpg

Giusto come curiosità, del tutto irrilevante ai fini della discussione, un comune casertano ha, come stemma, un lupo:

Un'ulteiore  curiosità, anche Vairano Patenora rientrò nei domini dei Normanni che vi costruirono una fortezza..

P.S:; Il lupo, in araldica rappresenta il capitano ardito

Modificato 20 Dicembre, 2014 da eliodoro

[oedema]

Giusto come curiosità, del tutto irrilevante ai fini della discussione, un comune casertano ha, come stemma, un lupo:

Un'ulteiore  curiosità, anche Vairano Patenora rientrò nei domini dei Normanni che vi costruirono una fortezza..

P.S:; Il lupo, in araldica rappresenta il capitano ardito

 

Vairano Patenora non e' molto distante da Capua ed il lupo del primo stemma ... somiglia all'animale che studiamo.

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[Sanni]

Probabilmente sbaglio perché iconograficamente ci starebbe meglio un animale, ma dalla forma io ci vedo un uomo stilizzato, un gladiatore.

[vox79]

Probabilmente sbaglio perché iconograficamente ci starebbe meglio un animale, ma dalla forma io ci vedo un uomo stilizzato, un gladiatore.

Hai una immaginazione veramente fervida. Complimenti :). Però sinceramente il gladiatore mi sembra troppo.

Le zampe sono quasi tutte della stessa lunghezza. Un uomo non ve lo vedo proprio.

[Sanni]

Hai una immaginazione veramente fervida. Complimenti :). Però sinceramente il gladiatore mi sembra troppo.

Le zampe sono quasi tutte della stessa lunghezza. Un uomo non ve lo vedo proprio.

 

Ho scritto "probabilmente sbaglio ... " e in ogni caso, grazie per aver riconosciuto le mie capacità fantastiche.  :P

La figura (animale o altro) occupa tutto lo spazio interno del semicerchio dell'anfiteatro. Se fosse stato un animale, si poteva rappresentare con più precisione nell'area dell'arena e non addossato su tutta la superficie degli spalti.

La figura non supera gli 8 mm e con queste dimensioni, sempre se ipotiziamo una figura umana, è quasi impossibile ottenerla nei giusti lineamenti. Ecco allora la domanda: perché fu scelta l'immagine dell'anfiteatro (… sembra opinione maggioritaria) se non per rappresentare Roberto II come colui il quale non si arrende ... come un gladiatore? 

[oedema]

 

Ho scritto "probabilmente sbaglio ... " e in ogni caso, grazie per aver riconosciuto le mie capacità fantastiche.  :P

La figura (animale o altro) occupa tutto lo spazio interno del semicerchio dell'anfiteatro. Se fosse stato un animale, si poteva rappresentare con più precisione nell'area dell'arena e non addossato su tutta la superficie degli spalti.

La figura non supera gli 8 mm e con queste dimensioni, sempre se ipotiziamo una figura umana, è quasi impossibile ottenerla nei giusti lineamenti. Ecco allora la domanda: perché fu scelta l'immagine dell'anfiteatro (… sembra opinione maggioritaria) se non per rappresentare Roberto II come colui il quale non si arrende ... come un gladiatore? 

 

 

Caro @@Sanni,

In precedenza ho postato l'immagine della figura anisotropizzata cioe' trasformata da "naturale" in "artificiale", utilizzando una funzione automatica di Photoshop. Potrai vedere che la figura ha le orecchie ed il muso di un lupo o di un canide. Come ha scritto @@eliodoro, Il lupo, in araldica, rappresenta il capitano ardito.

L'immagine dell'animale sulla nostra moneta e' curva per adattarla al contorno dell'anfiteatro.

Inserisco di nuovo le immagini:

Modificato 21 Dicembre, 2014 da oedema

[Follis Anonimo]

Ho avuto modo di leggere con calma tutti gli interventi solo ora. Concordo sull'anfiteatro e sull'animale. Per quanto riguarda quest'ultimo io però, come suggerito da altri, non scarterei l'ipotesi del "felino". D'altra parte, come detto, il leone è un simbolo araldico molto presente in questo contesto e, in particolare, in ambito figurativo è spesso rappresentato con il capo inclinato. Inoltre non bisogna dimenticare quanto il repertorio faunistico sia presente nella monetazione normanna del sud Italia (si pensi, ad esempio, alle emissioni salernitane).

[Sanni]

@@oedema ... sará come dici tu, ma lupi, agnelli, felini cosa hanno che fare con l'anfiteatro e Ruggero II?

Al di là del significato simbolico del lupo, perché inserirlo nell'anfiteatro quale luogo di coraggio e combattimento?

Il "lupo" oltretutto, è un simbolo araldico di molti comuni del meridionale, perciò ... non vedo collegamenti con quanto ipotizzato. Vedere orecchie e muso in un'immagine così piccola e per di più quasi illeggibile è, a mio parere, un'impresa un po' ardita.

[oedema]

@@oedema ... sará come dici tu, ma lupi, agnelli, felini cosa hanno che fare con l'anfiteatro e Ruggero II?

Al di là del significato simbolico del lupo, perché inserirlo nell'anfiteatro quale luogo di coraggio e combattimento?

Il "lupo" oltretutto, è un simbolo araldico di molti comuni del meridionale, perciò ... non vedo collegamenti con quanto ipotizzato. Vedere orecchie e muso in un'immagine così piccola e per di più quasi illeggibile è, a mio parere, un'impresa un po' ardita.

 

E' questo il bello e il difficile dell'interpretazione della moneta di Roberto II, come anche delle altre che stiamo esaminando.

Dobbiamo tener conto che sono state studiate molto poco e poi il Roberto II lo vediamo da poche settimane.

I dubbi sono tantissimi e non vi e' nessuna certezza. Ognuno di noi propone delle ipotesi ed a volte (e' anche il mio caso) deve rivedere le mie pregresse convinzioni.

Occorre insistere e discutere.

Per quanto riguarda l'animale, se fosse realmente un lupo, in araldica, rappresenterebbe il comandante ardito in cui si potrebbe essersi identificato Roberto II.

Ciao

[oedema]

La nostra figura (pulita) ed il lupo tratto da due stemmi.

 

Modificato 21 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Tanti auguri di un Natale sereno e felice a voi amici.   :good: 

Amedeo

[oedema]

Miei cari amici,

- La discussione sulla moneta di Roberto II, per il momento si e' arenata, forse perche' occorre tempo per "digerire" le varie ipotesi e poi valutarle; non credo per mancanza di interesse. E' troppo importante!

- Anche la moneta di Ruggero II (collezione reale) ha subito la stessa sorte. Avevo chiesto, a chi sosteneva la tesi della X piuttosto che la V, perche' i trattini sono solo sulla parte superiore e, non avendo ricevuto risposte, penso che stiano cercando il motivo della mancanza nella parte inferiore e quindi stanno studiando se vi sono esempi su altre monete.

 

Infine, in base ad alcune considerazioni che esporro', posto una nuova discusione dal titolo "DI NUOVO IL RV CA__TA".

 

Vi saluto e vi auguro un Buon anno sereno.

 

Amedeo

[oedema]

Pierluigi (@@rockjaw),

Non so se, nell'immagine che noi attribuiamo all'anfiteatro di Capua, vi sia un significato simbolico, ma e' certo, come hai detto tu nella discussione sul RV CA__TA, che all'epoca era famoso come le mura e le torri di Salerno e rappresentava la citta' stessa. Altra cosa e' quello che ritengo un lupo o un'altra belva: deve avere un significato simbolico, altrimenti non ha senso averla impressa.

Ciao.

Amedeo

[oedema]

Caro Fabrizio (@@Layer1986),

Osservando altre monete, mi sono imbattuto in questa relativa a  Corrado I (1250-1254) Brindisi..  Come noterai, al dritto figurano Rx, quasi uguali a  quelle che stiamo studiando ed anche qui' mancano i trattini sotto la lettera . Ovviamente le due lettere non possono fare rifererimento al nome (Corrado), ma intendono R[e]x.

A questo punto devo riconsiderare criticamente le mie opinioni (non e' Rv e non puo' essere paragonata all'RV del RU-CA-TA) e propendere per la tua interpretazione.

 

 

Dopo i miei studi di paleografia....

 

 
2.PNG
 
Questa è la sigla per Ruggero usata in vari documenti d'epoca. Il nome Ruggero si è evoluto sin dalla fine del IX secolo dalle forme latinizzate Rotecherius, Rotgerius e Rogerius, il nome Ruggero venne introdotto in Italia attorno all'anno 1000 attraverso il francese antico Rogier.

 

In base a questo, per me la forma Rv indicante Rvggervs non è valida, a meno che non si intenda RogeriVs
 
Inoltre il discorso di carlino sulla linea obliqua che taglia la R in forma di abbreviazione è giusto anche perchè la linea obliqua intende il troncamento della sillaba -er

 

post-28330-0-45574200-14181094412.jpg

 

ecco quello che potrebbe apparire... 

 

wpost-28330-0-45574200-1418109441.jpg

 

che è da leggere come R(ogi)er, ricordiamo la presenza del trattino superiore che indica una contrazione generica che in questo caso si riferisce alle lettere OGI e il trattino obliquo che indica ER.

 

NOTA

 

Il punto . in alcuni casi (se segue la Q ad esempio) indica la desinenza US, secondo me è presente un punto dopo la R e in questo caso è da leggere R(og)er-us ma non mi sento di fare tale ipotesi.

 

[Layer1986]

Adesso la domanda è "chi era il REX a Capua??"

[oedema]

Adesso la domanda è "chi era il REX a Capua??"

Ruggero II era REX e Capua faceva parte del suo regno, dopo la "sconfitta" ed allontanamento di Roberto II.

Modificato 6 Gennaio, 2015 da oedema

[eliodoro]

Ciao @@oedema, la P come la spiegheresti?

[oedema]

Ciao @@oedema, la P come la spiegheresti?

Ciao @@eliodoro,

Non e' una P ma una R. La P con una linea trasversale aggiaunta si trasforma in R.

Ripropongo le immagini ingrandite della R; la seconda e' anisotropizzata per  vedere meglio i dettagli. Vi e' pero' un piccolo graffio che taglia la barra (\).

 

Modificato 6 Gennaio, 2015 da oedema

[eliodoro]

Amedeo. .l'altra P..

Un attimo, mi sto confondendo, parliamo della moneta di Roberto II° o del RVCATA?

Modificato 6 Gennaio, 2015 da eliodoro