Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[vox79]

Grazie, mi dici come hai fatto?

Hehehe questi sono segreti da "ladro" di foto, non posso svelarli ;)

[Layer1986]

Dopo i miei studi di paleografia....

 

 

 
Questa è la sigla per Ruggero usata in vari documenti d'epoca. Il nome Ruggero si è evoluto sin dalla fine del IX secolo dalle forme latinizzate Rotecherius, Rotgerius e Rogerius, il nome Ruggero venne introdotto in Italia attorno all'anno 1000 attraverso il francese antico Rogier.

 

In base a questo, per me la forma Rv indicante Rvggervs non è valida, a meno che non si intenda RogeriVs
 
Inoltre il discorso di carlino sulla linea obliqua che taglia la R in forma di abbreviazione è giusto anche perchè la linea obliqua intende il troncamento della sillaba -er

 

 

ecco quello che potrebbe apparire... 

 

 

che è da leggere come R(ogi)er, ricordiamo la presenza del trattino superiore che indica una contrazione generica che in questo caso si riferisce alle lettere OGI e il trattino obliquo che indica ER.

 

NOTA

 

Il punto . in alcuni casi (se segue la Q ad esempio) indica la desinenza US, secondo me è presente un punto dopo la R e in questo caso è da leggere R(og)er-us ma non mi sento di fare tale ipotesi.

 

 

 

[dux-sab]

non ci siamo secondo me

[oedema]

Hehehe questi sono segreti da "ladro" di foto, non posso svelarli ;)

 

Hehehe questi sono segreti da "ladro" di foto, non posso svelarli ;)

Lo sapevo che avresti risposto cosi' :crazy:!

Con la capa tosta che mi ritrovo, lo scopriro' da solo :blum:.

[oedema]

Dopo i miei studi di paleografia....

 

 

2.PNG

 

Questa è la sigla per Ruggero usata in vari documenti d'epoca. Il nome Ruggero si è evoluto sin dalla fine del IX secolo dalle forme latinizzate Rotecherius, Rotgerius e Rogerius, il nome Ruggero venne introdotto in Italia attorno all'anno 1000 attraverso il francese antico Rogier.

 

In base a questo, per me la forma Rv indicante Rvggervs non è valida, a meno che non si intenda RogeriVs

 

Inoltre il discorso di carlino sulla linea obliqua che taglia la R in forma di abbreviazione è giusto anche perchè la linea obliqua intende il troncamento della sillaba -er

 

post-28330-0-45574200-14181094412.jpg

 

ecco quello che potrebbe apparire... 

 

wpost-28330-0-45574200-1418109441.jpg

 

che è da leggere come R(ogi)er, ricordiamo la presenza del trattino superiore che indica una contrazione generica che in questo caso si riferisce alle lettere OGI e il trattino obliquo che indica ER.

 

NOTA

 

Il punto . in alcuni casi (se segue la Q ad esempio) indica la desinenza US, secondo me è presente un punto dopo la R e in questo caso è da leggere R(og)er-us ma non mi sento di fare tale ipotesi.

 

Probabilmente il segno a destra e' un punto. Per il resto sono molto dubbioso.

Cosa sono per te le due piccole linee che non hai ne' indicato ne' descritte?

In ogni caso mi complimento per la tua conoscenza della paleografia e per le ricerche che hai fatto.

 

Modificato 12 Dicembre, 2014 da oedema

[atkon]

Ciao @@oedema : non riesco a farlo perchè non so quando andrò di nuovo a Spoleto. Si trova anche nel video del "Museo nazionale del Ducato di Spoleto" per chi avesse il dvd

 

Visto l' interesse sarebbe opportune scrivere un articolo su questa moneta. Spero tu ci stia già pensando

 

saluti

[oedema]

Ciao @@atkon,

Penso che sia presto per scrivere un articolo: la moneta deve essere studiata bene.

Sopratutto il retro e' un vero enigma.

Senza un'ipotesi convincente e circostanziata restiamo fermi.

Un caro saluto.

Amedeo

Modificato 13 Dicembre, 2014 da oedema

[Layer1986]

Voglio portare all'attenzione un paio di immagini, non dico che possono essere tutte utili a decifrare il RV CA TA o il rovescio del follaro di Roberto II, ma qualche spunto interessante può sempre uscire.

 

1_ ITALY, Sicilia (Regno). Ruggero II. Conte, 1105-1130. AV Tarì d'oro (13mm, 1.67 g, 9h). Palermo or Messina mint. Struck 1112-1127. Portion of Kalima across field / Large floreate tau with pellet above; "by order/of Ruggero the second" in Kufic across field. Travaini, Monetazione, 171.a; Spahr 424; MEC 14, 153. VF. (dall'asta CNG 91 / settembre 2012)

 

 

2_ Mantello di Ruggero II il Normanno, Vienna.

 

 

3_ Sigillo di Ruggero I, con nome riportato RVKERI

 

 

 

4_ Altro sigillo di Ruggero I, il nome presenta il dittongo OV e una commistione di caratteri latini e greci

 

[oedema]

Stai arricchendo le immagini a nostra disposizione; e' molto importante per poter pensare e confrontare.

Aspettiamo tante altre immagini ed ipotesi. Forza Amici!

[oedema]

Buona sera,

Riporto alcuni brani significativi tratti da un testo dell'anno 1752:  parla di importanti edifici antichi di Capua (l’anfiteatro, il Catabolo, etc)  e dello stemma originario della citta’:

 

         Contribuivano alla magnificenza della Citta’ molti edifici pubblici; specialmente l’Anfiteatro[1] , il Circo, il Campidoglio, la Curia, il Crittoportico, il Foro, l’Arco Trionfale, il Catabolo[2] per le bestie dell’Anfiteatro …

 

[1]

 

[2] Il catabolo, è una struttura monumentale dell’epoca del tardo impero, varie sono state le ipotesi di identificazione riguardo il suo utilizzo o la sua funzione, da tempio a recinto per le fiere utilizzate nell’arena dell’anfiteatro. Catabulum, a Roma era la sede del cursus publicus, ossia la posta centrale.

________________________________________________________________________________

 

          Or quest’Anfiteatro era situato dentro al ricinto dell’antica Capua, e non gia’ al di fuori, come ha stimato il Costa. Era di figura ovata, ed aveva quattro ordini di colonne; il primo, cominciando dal suolo, era Toscano, il secondo Dorico, il terzo Jonico, il quarto Corinzio. Avea settanta otto archi: la sua circonferenza, al dir del Pellegrini, era di palmi 1780.

_________________________________________________________________________________

 

         Fu questo grand’Edificio ne’ tempi antichissimi chiamato col suo nome di anfiteatro. Ne’ secoli posteriori fu chiamato col nome di Colosseo

_________________________________________________________________________________

 

        Cio’ e’ tanto vero, che essendo stata nel nono secolo la Citta’ di Capua distrutta da’ Saraceni, fu l’Anfiteatro da’ Longobardi ridotto in Fortezza

_________________________________________________________________________________

 

       Poco discosto dall’anfiteatro vi era il Catabolo, luogo da nutrirvi, e mantenervi le fiere per gli spettacoli.

_________________________________________________________________________________

 

Delle Insegne, o siano Armi della Citta' di Capua

 

 

_________________________________________________________________________________

 

      e son persuaso, che la tazza coi serpenti sia l’impresadi Capua Antica, ch’era situata, come dissi, ove ora e’ il grande e ben culto Casale di S. Maria Maggiore, e che la Croce sia l’insegna della Citta’ di Capua recente

_________________________________________________________________________________

         E’ altresi’ vero che nel marmo, cavato fra le rovine dell’antichissimo Teatro Capuano, il qual marmo si vede ora sotto L’atrio di Sant’Eligio in Capua, fra le figure, che vi stanno scolpite, vi e’ in ultimo luogo un gran serpente, segno evidentissimo, e stemma troppo chiaro della Citta’ di Capua. E finalmente non vi ha verun dubbio, come anche dissi sopra, che Stabone, parlando della nostra Campagna Felice, la chiama Cratere, perche’ la sua parte marittima e’ curva in forma di una tazza.

 

         Cio’ cosi’ presupposto, io diceva, che sia cosa molto verisimile, che i serpenti in quello cratere siano vera divisa dell’antichissima Citta’ di Capua; rappresentando tale tazza la Citta’ capitale della Campagna Felice ed i serpenti gli Ofei, che la fondarono.

_____________________________________________________________________________________________________________________

 

Per la moneta di Roberto II propongo (azzardo) due ipotesi: Anfiteatro o coppa

 

Per il RV CA_TA:  CA_TA potrebbe essere CATA(bolus)??????

 

Per favore esprimete le vostre impressioni.

 

Grazie e buona notte.

 

Amedeo

 

 

 

 

 

 

Modificato 19 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

@@Layer1986,

Tra le varie immagini, e' molto interessante il mantello. Le tigri che sbranano i dromedari e la grande palma simbolo di grande vittoria e quindi vittorioso, riferito a Ruggero.

Modificato 19 Dicembre, 2014 da oedema

[vox79]

Wow Amedeo, quoto anfiteatro al 100 per 100. Con la ricostruzione in rosso della tua foto è veramente molto simile alla moneta ;)... Perfino la strada di accesso. Inoltre le bestie all'interno dell'anfiteatro wow che ricerca. Complimenti

Modificato 20 Dicembre, 2014 da vox79

[eliodoro]

Ciao Amedeo, complimenti,,,,

sulla moneta di Capua, continuto a ritenere che sia rappresentato l'anfiteatro con un felino che potrebbe richiamare lo stemma araldico dei duchi di Normandia...

 

[Layer1986]

@@Layer1986,

Tra le varie immagini, e' molto interessante il mantello. Le tigri che sbranano i dromedari e la grande palma simbolo di grande vittoria e quindi vittorioso, riferito a Ruggero.

 

Che poi è la stessa palma che sta nel tarì d'oro... ed è descritta come Tau fiorita... 

[oedema]

Ciao Amedeo, complimenti,,,,

sulla moneta di Capua, continuto a ritenere che sia rappresentato l'anfiteatro con un felino che potrebbe richiamare lo stemma araldico dei duchi di Normandia...

 

 

Anche a me, la fiera che compare sul rovescio della moneta, anche se stilizzata e rozza, nella sua forma allungata, sembra che sia il leopardo raffigurato nello stemma dei Normanni. Inoltre e' attinente alla geneanologia del normanno Roberto II.

Bravo.

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Ciao Amedeo, complimenti,,,,

sulla moneta di Capua, continuto a ritenere che sia rappresentato l'anfiteatro con un felino che potrebbe richiamare lo stemma araldico dei duchi di Normandia...

 

 

@@eliodoro, sono d'accordo non te, sia per il leopardo nella sua forma allungata, sia per l'attinenza con la genealogia del normanno Roberto II.

Bravo!

P.S.: Scusami ho duplicato il commento

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Che poi è la stessa palma che sta nel tarì d'oro... ed è descritta come Tau fiorita... 

@Laier1986,

Si, ed e' anche la palma che figura nel RV CA__TA.

E' un simbolo comunemente utilizzato per evidenziare una vittoria. Piu era grande la palma, piu importante era il successo ottenuto.

 

Cosa ne pensi dell'interpretazione dell'anfiteatro e del leopardo?

E poi per Ruggero II (collezione reale) i trattini sulla parte superiore della V o della X ?

Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[Sanni]

Non sono intervenuto per la mia totale incompetenza, ma dal primo momento ci ho visto l'anfiteatro così come @@dux-sab al post #102. ;)

[oedema]

Per il RV CA-TA:

 

CA_TA potrebbe essere CATA(bolus) ??????

 

E' una ipotesi alquanto azzardata.

 

Perche' avrebbe inserito la scritta CATABOLUS?

 

Era un monumento molto famoso all'epoca, ma avrebbe dovuto avere un significato molto importante per l'autore.

 

Ma se si trovassero riscontri, la moneta dovrebbe essere attribuita alla zecca di Capua e non di Gaeta.

[oedema]

Non sono intervenuto per la mia totale incompetenza, ma dal primo momento ci ho visto l'anfiteatro così come @@dux-sab al post #102. ;)

@@Sanni,

Intervieni. Siamo tutti incompetenti quando formuliamo ipotesi su di una moneta sconosciuta e poco studiata. Poi analizzando le immagini si possono aprire nuovi orizzonti.

[eliodoro]

Diciamo che, per adesso, le opzioni, per il rovescio, a cui stiamo arrivando sono due:

1) Agnus Dei con coppa che raccoglie il sangue del sacrificio;

2) Anfiteatro sormontanto da un felino, eventualmente, il leopardo normanno...

La legenda CAPVA, mi sembra non sia in discussione..

che ne pensate?

Modificato 20 Dicembre, 2014 da eliodoro

[oedema]

Diciamo che, per adesso, le opzioni, per il rovescio a cui stiamo arrivando sono due:

1) Agnus Dei con coppa che raccoglie il sangue del sacrificio;

2) Anfiteatro sormontanto da un felino, eventualmente, il leopardo normanno...

La legenda CAPVA, mi sembra non sia in discussione..

che ne pensate?

Condivido, le opzioni sono solo due e su CAPVA penso che non vi siano dubbi. Modificato 20 Dicembre, 2014 da oedema

[vox79]

Diciamo che, per adesso, le opzioni, per il rovescio a cui stiamo arrivando sono due:

1) Agnus Dei con coppa che raccoglie il sangue del sacrificio;

2) Anfiteatro sormontanto da un felino, eventualmente, il leopardo normanno...

La legenda CAPVA, mi sembra non sia in discussione..

che ne pensate?

Dopo la ricostruzione di Amedeo io concordo al 100 per 100 con l'ipotesi 2. Ovviamente con questo ammetto di aver cambiato idea rispetto all'inizio della discussione, proprio a seguito delle convincenti motivazioni. :) Modificato 20 Dicembre, 2014 da vox79

[eliodoro]

Sia nell'uno che nell'altro caso, andiamo oltre la tradizionale interpretazione fatta della moneta.

[oedema]

Sia nell'uno che nell'altro caso, andiamo oltre la tradizionale interpretazione fatta della moneta.

Se riusciamo a fornire un'interpretazione convincente sarebbe un gran bel successo. Da ricordare!