Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[oedema]

Per la RO troviamo il trattino alto, mentre la tilde è sulla C di CA e visto che parlavo di tilde e di trattino alto... la tilde sostituisce la M e il trattino alto la N e successivamente, solo il trattino alto, va ad indicare una abbreviazione generica.

Come detto qualche post fa il trattino alto continua a indicare la N (e l'abbreviazione generica) anche sotto gli Angioini a Napoli.

Per quanto riguarda la ie invece avremmo dovuto trovare un trattino alto sia sulla CA che sulla TA e quindi un ipotetico CATA (tutto sotto trattino) per indicare CAieTA. In realtà in quel periodo iniziarono a nascere le abbreviazioni delle abbreviazioni.

@@Layer1986,

Grazie per la chiara spiegazione, ora ho capito.

Modificato 6 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Posto un altro interessante articolo su Roberto II.

 

© Testo integralmente tratto da “Lo stemma della Città di Sorrento, origine e significato, certezze ed ipotesi, note araldiche e cavalleresche” di Fabrizio Guastafierro, pubblicato a Sorrento nel 2005 da Edizioni Gutenberg ’72 Sorrento

 

ALCUNI PERSONAGGI SU CUI OCCORRE INVESTIGARE PIU’ A FONDO
Nei primi decenni del XII secolo la storia di Sorrento, soprattutto in seguito ad intrecci dinastici, si è più volte incrociata con quella di Capua con effetti che, a nostro parere, non sono mai stati collocati nella giusta dimensione.
Resta il fatto che la cordialità dei rapporti tra i due principati ha prodotto risultati di grandissima importanza.
Come quelli desumibili dalla storia e dall’analisi delle vicende di alcuni personaggi che, al proprio nome, associarono il predicato “di Sorrento”.

ROBERTO DI SORRENTO: UN PERSONAGGIO DA RIVALUTARE
La figura di Roberto di Sorrento merita sicuramente un discorso più approfondito di quello che ci apprestiamo a sviluppare.
Egli, in realtà, nacque dal matrimonio tra Giordano II, Principe di Capua e Gaitelgrima figlia di Sergio, Principe di Sorrento. A lungo governò lo Stato ricevuto in ragione della discendenza paterna.
Dopo aver appoggiato l’ascesa al trono del primo Re normanno (Ruggiero), Roberto presto diventò l’interlocutore privilegiato di Papa Innocenzo II e di Bernardo di Chiaravalle per favorire le  rivendicazioni e la discesa nel Mezzogiorno dell’ Imperatore Lotario.
Riconosciuto capo della rivolta che si scatenò in Puglia (e che vide impegnati in prima linea i Conti del “tacco d’ Italia”) contro il monarca appena incoronato dall’ Antipapa Anacleto, Roberto II  ebbe un grave torto: quello di non dare – quando avrebbe potuto – il “colpo di grazia” al suo avversario.
Il 24 luglio 1132, dopo aver a lungo combattuto, con alterne vicende, tra Nocera e Scafati, il capo dei rivoltosi, alla testa di un esercito forte di tremila fanti e quarantamila militi, riuscì a sbaragliare le truppe di Ruggiero ed a costringere il re a fuggire a Salerno.
A testimoniare la portata della vittoria contribuisce la conta del numero degli uomini schierati con le truppe reali che finirono in catene. Giuseppe De Blasiis (in “La insurrezione pugliese e la conquista normanna”), al riguardo, scrive: “molti anche dopo la battaglia furono uccisi, e moltissimi fatti prigionieri, tra i quali venti Baroni e settecento militi. Inestimabile bottino, d’armi, cavalli, di preziosi utensili raccolsero i vincitori”.
Dopo questo trionfo Roberto avrebbe potuto annientare definitivamente il Re ormai praticamente isolato a Salerno e sprovvisto di forze capaci di reggere all’impatto di un definitivo scontro con gli avversari.
Ed, invece, anche per effetto del desiderio dei Conti pugliesi di rientrare con immediatezza in possesso dei propri feudi, il Principe decise di non infierire.
Fu un errore gravissimo.
Ruggiero, dopo essersi ripreso, iniziò a riorganizzare il suo esercito per  riprendere il cammino verso la zona dove si concentrava il più alto numero di ribelli.
Nell’ arco di due anni si registrò una serie di veri e propri capovolgimenti di fronte.
Roberto, in un primo momento ripetutamente sconfitto, rifiutò di mantenere il possesso dell’avito principato, in cambio di un atto di formale sottomissione alla casa degli Altavilla.
E, sempre confidando in un intervento imperiale, continuò a brigare assoldando truppe pisane che gli permisero di portare avanti la resistenza.
Nel 1135, però, Ruggiero occupata Capua, l’affidò – sia pure per un breve periodo – al suo terzogenito: Alfonso.
Lo smacco subito non frenò il figlio di Giordano II e Gaitelgrima di Sorrento che, finalmente trovò l’appoggio materiale del Papa, del “Padre” dei Cistercensi e dell’ Imperatore, e poté rientrare in Patria.
Anche in questo caso, però, non si trattò che di una breve parentesi.
Nel 1138 Roberto perse definitivamente il controllo del suo territorio.
E da quest’anno le notizie su di lui diventano contrastanti.
Secondo Giuseppe De Blasiis, infatti, il nipote di Sergio II (da cui sono discese, tra l’ altro le famiglie Sersale e Mastrogiudice), per effetto di una mediazione che vide come protagonista Papa Innocenzo II, avrebbe ottenuto la signoria di Sorrento che, però avrebbe rifiutato “disdegnando l’umile stato” ed in considerazione del fatto che “rinnovandosi le minacce tedesche e bizantine contro Ruggiero” si poteva sperare nell’inizio di una riscossa.
Di avviso diverso è, invece, Vincenzo Donnorso che sostiene: “Per aver Roberto di Sorrento, Principe di Capua aderito alle parti del Pontefice Innocenzio, fù privato del suo Principato, ma poi fatta la pace tra il Rè, ed il Pontefice, gli fù restituito il tutto, come narra Pietro Diacono nella Cronica di Monte Casino lib. 4. cap. 105. ritrovandosi a questi tempi presente. A mò poi il Re Rugiero fuor dell’usato tutte quelle persone, che per la fedeltà a lui prestarono, e n’ottennero gran privilegi, che dagl’altri Rè furono confirmati, tra’ quali molti di questa nostra Città furono esaltati a grandi onori, a cagione della pronta volontà d’unirsi a gl’altri Commilitoni Normandi per la ricuperazione di Gerusalemme, come riferisce il nostro Arcivescovo Filippo”.
Il nodo della questione, in ogni caso è proprio questo: Roberto fu mai materialmente presente a Sorrento? Ne ebbe mai il possesso?
L’ argomento è controverso anche se va precisato che i più accreditati storiografi locali sostengono, sia pure tacitamente, tesi di tipo negativo.

Noi siamo dubbiosi.
Il discendente di una famiglia che aveva dominato uno degli “stati” che, prima dell’incoronazione di Ruggiero d’ Altavilla, era stato tra i più potenti dell’ Italia Meridionale e tra i più autorevoli negli ambienti pontifici (al punto di determinare, tra l’altro, l’elezione di Vittore III) non avrebbe potuto, solo per questioni affettive, onorare l’ origine della madre al punto di “rinnegare” le sue origini capuane.
Più verosimile, invece, è che Roberto sia divenuto “Roberto di Sorrento” proprio per effetto dell’ intervento di Papa Innocenzo II. Peraltro la consegna nelle sue mani dei territori della Terra delle Sirene non sarebbe risultato un vero e proprio “infeudamento”, perché giustificato dal fatto che esso era pur sempre nipote di Sergio II.
Semmai si sarebbe trattato di una “forzatura” nell’ ambito delle “successioni di famiglia” venendosi meno al rispetto dei diritti relativi al maggiorascato.
Certo, quello di Sorrento non sarebbe mai più stato un principato autonomo ed indipendente, ma il fatto di assicurarne il controllo nel rispetto delle genealogie della nobiltà locale, sarebbe equivalso al  riconoscimento di grande dignità da parte del nuovo Re.
Roberto, dal canto suo, non avrebbe “disdegnato l’umile condizione”, come sostiene il de Blasiis. Anzi proprio da Sorrento sarebbe partito per nuove memorabili imprese.
E’ certo, infatti, che egli si avvicinò fisicamente a Corrado III – nel frattempo succeduto a Lotario – e che seguì l’imperatore nelle delicate fasi preliminari alla terza Crociata (1147-1149). Fino al punto di esserne più volte designato ambasciatore a Costantinopoli.

FILIPPO DE SURRE ED HEINRICO COMITE
Con lui, comunque, furono certamente altri uomini provenienti dalla Terra delle Sirene (e d’altro canto Donnorso è eloquente, in questo senso, quando afferma – come già ricordato – che “molti di questa nostra Città furono esaltati a grandi onori, a cagione della pronta volontà d’unirsi a gl’altri Commilitoni Normandi per la ricuperazione di Gerusalemme, come riferisce il nostro Arcivescovo Filippo”.
Sempre traendo spunto da quanto si legge tra le pagine de “La insurrezione pugliese e la conquista normanna” (del De Blasiis), inoltre, tra gli esuli finiti nella Capitale dell’ Impero Bizantino figurano Philippo de “Surre” ed Heinrico Comite.

IL FALLITO GOLPE DI RUGGIERO DI SORRENTO, MANCATO BASILEUS DI COSTANTINOPOLI
Tutto ciò volendo tacere delle vicende di Ruggero di Sorrento (probabilmente fratello o figlio di Roberto II) al quale Ferdinand Chalandon dedica qualche attenzione (in “Historie de la domination normanne en Italie et en Sicilie”) sostenendo che fece fortuna nella capitale dell’ Impero Bizantino, acquisendo la qualifica di Cesare in seguito al matrimonio che contrasse con Maria Comneno, figlia dell’ Imperatore Giovanni.
Lo stesso Chalandon oltre a confermare la presenza a Costantinopoli di Philippo de “Surre” e di Heinrico Comite (ricavandola da una lettera inviata dall’ Imperatore Corrado III al suo “collega” d’ Oriente Manuele Comneno, succeduto al padre Giovanni e, dunque, fratello di Maria) ipotizza che Ruggiero di Sorrento possa aver tentato un blitz – fallito perché denunziato dalla sua stessa moglie – per tentare di farsi proclamare addirittura “Basileus”.
Tuttavia è da sottolineare che, sempre Chalandon, chiarisce come su questa ipotesi e, più in generale sulle gesta di Ruggero di Sorrento non possano nutrirsi certezze.
Ci risulta che, fino ad oggi, nessuno degli studiosi locali abbia nemmeno minimamente considerato il “golpe” tentato dal presunto sorrentino.
Reale o fittizio che sia, esso – anche per il solo gusto di confutare le tesi sostenute dallo Chalandon – avrebbe meritato una qualche attenzione.
In merito riteniamo che la cosa non possa essere liquidata sostenendo che si tratta di fatti che poco  hanno a che fare con la storia locale perché altrimenti non si giustificherebbero i numerosi riferimenti alla figura di Ruggiero che pure ritroviamo sparsi in numerosi testi che riguardano la storia di Sorrento.
Né può sostenersi che si ritiene inattendibile lo scritto dello Chalandon perché diversamente non avrebbe senso indicarlo tra le fonti di tante pubblicazioni.

 

[vox79]

Guarda il tondino sopra la R.

Io vedo solo la R per di più spostata da dove la vedi tu. Guarda il mio primo disegno che ho postato.

[oedema]

Tra me ed Enzo (@@vox79) sono intercorsi alcuni post. Io ritenevo di vedere nel dritto a sinistra RO, mente Enzo solo R.

Ora sono quasi del tutto convinto della sua tesi. La certezza assoluta senza vedere la moneta dal vivo ovviamente non ci puo' essere.

Pero' la grandezza della sua R e' la stessa della P e questo e' piu' corretto e convincente. C'e' da notare che non c'e' piu' spazio per la O.

Quella che io vedevo come una O dovrebbe essere la parte superiore della R.

Chiedo anche agli altri amici di valutare questo aspetto molto importante e di commentarlo.

Se siete d'accordo potremmo stabilire almeno un punto fermo sul Dritto.

Inserisco tre immagini:

- La N.1 e’ l’originale

- La N.2 e’ quella con la sola R

- La N.3 e’ quella con RO

Dal momento che le immagini sono di piccolo formato, vi consiglio di copiarle sul Desktop e ingrandirle.

Modificato 7 Dicembre, 2014 da oedema

[eliodoro]

@@oedema  @@vox79, ci ho perso del tempo, le ipotesi sono entrambe più che fondate..quello che vedo io, è questo

[vox79]

@@oedema @@vox79, ci ho perso del tempo, le ipotesi sono entrambe più che fondate..quello che vedo io, è questo

In questa ipotesi come quella di @@oedema la lettere Ro non sono orientate come la P, inoltre le lettere sono di dimensioni diverse tra loro. credo non sia possibile.

[oedema]

@@oedema  @@vox79, ci ho perso del tempo, le ipotesi sono entrambe più che fondate..quello che vedo io, è questo

Aspettiamo altre opinioni; tre sono quasi nulla.

 

Forza amici, guardate bene l'originale ed esprimete anche il vostro parere.

Modificato 7 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

In questa ipotesi come quella di @@oedema la lettere Ro non sono orientate come la P, inoltre le lettere sono di dimensioni diverse tra loro. credo non sia possibile.

Concordo in parte con te. La mia prima impressione era stata forse condizionata dai disegni.

 

@@vox79,tuttavia il dubbio mi rimane.

 

- Se la tesi della sola R e' valida, perche' il trattino di abbreviazione nelle parte superiore non e' solo sulla R ma continua (a sinistra) fino al bordo della moneta?

- Se invece ci vediamo RO il trattino abbraccia entrambe le lettere.

 

PS: Ho modificato il post in base alle considerazioni esposte sopra

Modificato 7 Dicembre, 2014 da oedema

[eliodoro]

Proviamo...

[Layer1986]

C'è un punto prima della R.... ??

 

 

posto pure una immagine leggermente migliorata... 

 

[Layer1986]

...ed ecco un agnus dei senza croce sovrastante ancora una volta con un "volo di alessandro" 

 

[oedema]

@oedema Complimenti per il reperimento delle

rarissime immagini 

Grazie @@santone, e' stato un piacere per tutti noi.

[oedema]

C'è un punto prima della R.... ??

 

post-28330-0-39874500-14176851982.png

 

posto pure una immagine leggermente migliorata... 

 

post-28330-0-39874500-14176851982.jpg

E' difficile capire se e' un punto, una incrostazione o una parte sporgente con intorno consunzione.

[oedema]

Cari amici,

questa discussione sulla moneta di Roberto II Principe di Capua ha gia' avuto 2898 visualizzazioni e 23 amici intervenuti, anche ripetutamente.

E' evidente l'interesse che sta suscitando.

Siamo tutti molto interessati a questo periodo storico che e’ alla base del successivo assetto geopolitico dell'Italia meridionale.

Tempi bui, con continue lotte e guerre, anche tra piccoli ducati e principati,  per ottenere piu’ potere e maggiore estensione territoriale. Alleanze momentanee che si dissolvono velocemente ed altrettanto velocemente si ricompongono. Il Papa e l'Imperatore hanno un ruolo determinante.

Tornando alla nostra moneta, le discussioni riguardano il Dritto, il Rovescio ed i raffronto con il RV CA-TA.

Sono tre aspetti molto impegnativi e per questo motivo vi chiedo se non sia il caso di dividere l’argomento in tre distinte discussioni:

1. Il dritto della moneta di Roberto II
2. Il rovescio della moneta di Roberto II
3. Raffronto tra la “Roberto II” e il “RV CA-TA”

Chiedo a tutti i 23 amici intervenuti e a coloro a cui interessa partecipare come preferiscono continuare.

Grazie.

Amedeo

[dux-sab]

secondo me il dritto e il rov. andrebbero in una unica discussione essendo la stessa moneta.potresti lasciare questa e fare spostare i post del confronto in una nuova.

[eliodoro]

Concordo con @@dux-sab..

[vox79]

C'è un punto prima della R.... ??

post-28330-0-39874500-14176851982.png

posto pure una immagine leggermente migliorata...

post-28330-0-39874500-14176851982.jpg

Anche io avevo visto un puntino o una crocetta prima della R

[vox79]

Io penso che vanno studiate tutte insieme. E aggiungerei la moneta della collezione reale che ho postato io. Queste 3 monete sono legate tra loro e quindi vanno studiate insieme.

[numa numa]

Concordo con @@dux-sab..

 

concordo con entrambi

[sforza]

Ciao a tutti,

seguo davvero con interesse una delle più belle discussioni degli ultimi tempi!

 

Al dritto vedo solo la R, il fatto che il trattino non sia perfettamente allineato non deve essere motivo di dubbio, è riscontrabile anche su altre monete dell'epoca, specie di Salerno.

Al rovescio io continuo a vedere non la sola lettera A, ma un monogramma TA. Traveggole??

 

Ciao

[angel]

Dividere lo studio in tre argomenti renderebbe le discussioni più snelle e continue nel tema, ma alla fine sarebbe necessario farne un' unica conclusione, che naturalmente per sopraggiunte informazioni potrebbe essere migliorata o modificata

[oedema]

Ciao a tutti,

seguo davvero con interesse una delle più belle discussioni degli ultimi tempi!

 

Al dritto vedo solo la R, il fatto che il trattino non sia perfettamente allineato non deve essere motivo di dubbio, è riscontrabile anche su altre monete dell'epoca, specie di Salerno.

Al rovescio io continuo a vedere non la sola lettera A, ma un monogramma TA. Traveggole??

 

Ciao

Stiamo studiando la moneta e quindi tutte le ipotesi possono essere valide.

Se il monogramma che vedi e' questo dell'immagine che allego, penso che il trattino superiore della T dovrebbe essere orizzontale all'asta inferiore. Se fosse una T si leggerebbe TAPUA o ATPUA. Non credo che sia cosi'.

Certo che e' una A strana, come aveva gia detto @@vox79.

Invece per il trattino di abbreviazione, non dico che e' centrato male, ma che e' troppo lungo.

Potresti postare una moneta salernitana con le caratteristiche di cui accennavi?

 

[oedema]

Posto la zona circostante la strana A, dove in base al disegno dovrebbe esserci una C non in monogramma, ??????? e la sola A.

 

Modificato 8 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Potrebbe essere cosi' ????????????????

 

[vox79]

Si, potrebbe essere. Ma sinceramente la C non si vede bene