Campania CAPUA - ROBERTO II - MONETA INTROVABILE

[eliodoro]

Ringrazio anch'io Amedeo...riguardo al follaro...al rovescio quello che dovrebbe essere un vessillo, anche a me pare, come già detto da @dux sab l'anfiteatro di Capua Vetere, con la scritta Capua...stiamo dicendo un'eresia?

Modificato 4 Dicembre, 2014 da eliodoro

[dareios it]

Ringrazio anch'io Amedeo...riguardo al follaro...al rovescio quello che dovrebbe essere un vessillo, anche a me pare, come già detto da @dux sab l'anfiteatro di Capua Vetere, con la scritta Capua...stiamo dicendo un'eresia?

Ciao Elio, tutte le ipotesi potrebbero essere buone. Per la verità, appena ho visto la foto, la prima cosa che ho pensato, è stato proprio l'anfiteatro di Capua. 

[oedema]

Intanto vorrei anche io ringraziare Amedeo per la sua caparbietà che ci ha permesso di vedere questa moneta veramente rarissima. Anche io sono rimasto sorpreso dalla differenza tra il disegno e la foto reale. È straordinaria la somiglianza con il rovescio del follaro salernitano RU CA TA. Non vedo invece molta somiglianza col follaro proposto da Enzo @@vox79 La differenza del vestito è troppo evidente, mentre si può dire che i ritratti possono essere somiglianti per molte monete di quel periodo. Comunque me la voglio godere meglio questa moneta e osservarla per bene. Chissà che noi tutti non arriviamo a qualche soluzione condivisa. Grazie ancora, Amedeo.

Grazie a te per la tua gentilezza ed amicizia.

[oedema]

Grandissimo Amedeo!! Non posso che unirmi anche io ai sentiti ringraziamenti già pervenuti! Testimonianza concreta di tenacia, disponibilità, passione per la materia e per la propria terra, oltre che di affetto nei confronti di noi tutti, avendo voluto coinvolgerci e aggiornarci sulla vicenda e l'iter seguito fin dall'inizio! :) per il momento voglio osservare per bene le foto e leggere con attenzione i vostri commenti, per comparare i due dati. Ho poco tempo a mia disposizione ultimamente, ma appena terminato questo periodo convulso spero di poter dare un mio umile contributo!

 

Grandissimo Amedeo!! Non posso che unirmi anche io ai sentiti ringraziamenti già pervenuti! Testimonianza concreta di tenacia, disponibilità, passione per la materia e per la propria terra, oltre che di affetto nei confronti di noi tutti, avendo voluto coinvolgerci e aggiornarci sulla vicenda e l'iter seguito fin dall'inizio! :) per il momento voglio osservare per bene le foto e leggere con attenzione i vostri commenti, per comparare i due dati. Ho poco tempo a mia disposizione ultimamente, ma appena terminato questo periodo convulso spero di poter dare un mio umile contributo!

Sei gentilissimo. Tra noi due la differenza e' che io di tempo ne ho tantissimo, essendo teoricamente in pensione, tu invece, essendo giovane, devi correreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!

[appah]

Caro Amedeo,

grazie di cuore anche da parte mia per aver condiviso questa tua "conquista", ottenuta solamente grazie alla tua tenacia e passione.

Seguirò con attenzione questa discussione, e proverò nel mio piccolo a dare un contributo

Grazie ancora, sei un grande! :clapping:

Paolo

[oedema]

Ringrazio anch'io Amedeo...riguardo al follaro...al rovescio quello che dovrebbe essere un vessillo, anche a me pare, come già detto da @dux sab l'anfiteatro di Capua Vetere, con la scritta Capua...stiamo dicendo un'eresia?

Sei gentilissimo.

In merito al rovescio della moneta, anche io noto molte similitudini con l'anfiteatro. Posto l'immagine del rovescio del RV CA-TA, che pur con differenze notevoli, puo' avvicinarsi al rovescio di Roberto II.

Ciao.

Amedeo

[oedema]

Caro Amedeo,

grazie di cuore anche da parte mia per aver condiviso questa tua "conquista", ottenuta solamente grazie alla tua tenacia e passione.

Seguirò con attenzione questa discussione, e proverò nel mio piccolo a dare un contributo

Grazie ancora, sei un grande! :clapping:

Paolo

Caro Paolo,

sei gentile. Per il momento occorre guardare bene la moneta. Per fortuna tantissimi occhi ed altrettante buone teste la studieranno.

[oedema]

Posto, per compararle, sia la nostra moneta (Roberto II), sia il RV CA-TA.

Mi farebbe piacere avere commenti sulle similitudini e le differenze (stile complessivo, stile delle lettere, le immagini dei rovesci, se vi sembrano dello stesso periodo storico etc.).

Un carissimo saluto.

Amedeo

 

 

[Layer1986]

Ciao ragazzi,

sto seguendo le vicende di @@oedema fin dal principio, premetto che non ci capisco molto di questa monetazione, ma vorrei evidenziare un attimo una cosa....

 

 

il CA del RV CA-TA presenta in tutte le monete (quelle illustrate nell'articolo linkato) un simbolo che mi ricorda tanto i simboli di troncatura usati anche nei gigliati

 

 

qui presente sulla C di SCD e sulla R di GRA.

 

In particolar modo quello che cade sulla C, ho trovato, indica che alla sillaba che contiene la C è omessa la N o la M. Non vorrei che anche il CA di RV CA-TA abbia una N o M omessa... 

 

 

da A. Cappelli. Dizionario di Abbreviature Latine ed Italiani. Milano, 1912. (http://archiviodistatotorino.beniculturali.it/Site/index.php/it/cappelli)

 

 

[Layer1986]

E se lo leggessimo in questo senso, RV ĈA-TA potrebbe diventare CA(n) TA RV (kántharos greco) 
 
 Vaso greco a forma di coppa profonda con alto piede e due grandi anse che sormontano l'orlo, sacro a Dioniso. La forma è comune anche in Etruria (cantari di bucchero). In particolare, gruppo del cantaro, gruppo di vasi apuli risalenti alla fine del sec. IV a. C.: grandi teste femminili ne costituiscono il caratteristico motivo decorativo.

 

 

 

[oedema]

Posto, per compararle, sia la nostra moneta (Roberto II), sia il RV CA-TA.

Mi farebbe piacere avere commenti sulle similitudini e le differenze (stile complessivo, stile delle lettere, le immagini dei rovesci, se vi sembrano dello stesso periodo storico etc.).

Un carissimo saluto.

Amedeo

Roberto D.jpgRoberto R.jpg

RV CA-TA DRITTO.jpgRV CA-TA ROVESCIO.jpg

Nella moneta di Roberto II, mi sembra che tutte le lettere siano state individuate (al Dritto R ___ P, al Rovescio A___PVA)

Occorre capire cosa e' la piccola immagine all'interno di quello che convenzionalmente, per il momento, potremmo chiamare "anfiteatro". Le immagini che mi hanno inviato non mi sembrano di una buona risoluzione e la piccola immagine e' poco dettagliata. Potrebbe essere un simbolo mistico, che e' presente nel RV-CATA a sinistra della figura (in questo caso una palma)? La "manus dei" (da wikipedia:La mano, a volte anche una porzione di un braccio, è usata per indicare l'intervento o approvazione di cose sulla Terra da Dio), come proposto da Chimienti e Rapposelli? Non mi convince e non la vedo.

Dalla comparazione delle due monete, mi sembra che la seconda A di CA__TA sia molto simile, per stile, alla prima A di A__PUA.

Il diadema in entrambe le monete e' molto simile, anche se su quello del RV-CATA mi pare di vedere una piccola croce.

Il rovescio e' molto dettagliato in quella di Roberto (sembra veramente un anfiteatro), mentre nell'altra sembra rappresentare qualcos'alto o, con molta fantasia, un anfiteatro stilizzato. Cio' sarebbe possibile solo se si supponesse che l'incisore del RV CA-TA abbia copiato, trasformandola, la moneta di Capua.

[eliodoro]

@@oedema. .ciao Amedeo. .la butto la'....se la figura richiamasse la victoria alata?

[oedema]

Ciao ragazzi,

sto seguendo le vicende di @@oedema fin dal principio, premetto che non ci capisco molto di questa monetazione, ma vorrei evidenziare un attimo una cosa....

 

 

il CA del RV CA-TA presenta in tutte le monete (quelle illustrate nell'articolo linkato) un simbolo che mi ricorda tanto i simboli di troncatura usati anche nei gigliati

 

8693433_2.jpg

 

qui presente sulla C di SCD e sulla R di GRA.

 

In particolar modo quello che cade sulla C, ho trovato, indica che alla sillaba che contiene la C è omessa la N o la M. Non vorrei che anche il CA di RV CA-TA abbia una N o M omessa... 

 

MN.PNG

 

da A. Cappelli. Dizionario di Abbreviature Latine ed Italiani. Milano, 1912. (http://archiviodistatotorino.beniculturali.it/Site/index.php/it/cappelli)

@@Layer1986, hai ragione su RV e' presente una tilde. Chiesi, tempo fa, se erano conosciute monete coeve al RV CA-TA con la tilde, ma non ricevetti risposte. Si tratterebbe del solo esempio di quell'epoca.

Modificato 4 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

@@oedema. .ciao Amedeo. .la butto la'....se la figura richiamasse la victoria alata?

Ciao,

Ingrandendo il particolare non riesco a capire cosa possa essere. Cosa ti fa pensare ad una victoria alata?

[eliodoro]

Mi sembra una figura femminile sospesa...chiaramente sono molto immaginifico

[oedema]

E se lo leggessimo in questo senso, RV ĈA-TA potrebbe diventare CA(n) TA RV (kántharos greco) 

 

 Vaso greco a forma di coppa profonda con alto piede e due grandi anse che sormontano l'orlo, sacro a Dioniso. La forma è comune anche in Etruria (cantari di bucchero). In particolare, gruppo del cantaro, gruppo di vasi apuli risalenti alla fine del sec. IV a. C.: grandi teste femminili ne costituiscono il caratteristico motivo decorativo.

 

86050101.jpg

Penso che se cosi' fosse, la RV sarebbe stata posta dopo CA(??)__TA e non sopra l'immagine. In ogni caso la tilde deve sicuramente aver abbreviato una o due lettere. E' possibile che invece della M o N abbiano inteso ie?. Un esperto in questo campo potrebbe darci delle spiegazioni, ma c'e' tra i numismatici?

[oedema]

Mi sembra una figura femminile sospesa...chiaramente sono molto immaginifico

Trattandosi di una piccola immagine stilizzata, anche questa ipotesi puo' essere valida. Io cercherei nelle monete della stessa epoca.

[oedema]

Ho tagliato la moneta ed ingrandito il particolare (e' abbastanza sgranato). Non potrebbe essere parte integrante dell'anfiteatro?

Modificato 4 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Potrebbe essere un animale: un cane o un felino.

Modificato 4 Dicembre, 2014 da oedema

[appah]

Anche a me dà l'idea di un animale, mi fa pensare ad un cane tipo levriero, ma in effetti potrebbe anche essere un felino.

 

Si ha notizia di come l'anfiteatro di Capua venisse utilizzato nel medioevo?

[eliodoro]

@@oedema @@appah, se fosse un felino, potrebbe richiamare un leone... presente nello stemma  della Normandia?

[Liutprand]

Anche a me dà l'idea di un animale, mi fa pensare ad un cane tipo levriero, ma in effetti potrebbe anche essere un felino.

 

Si ha notizia di come l'anfiteatro di Capua venisse utilizzato nel medioevo?

L’anfiteatro nel 456 d.C. subì rovinose distruzione durante il saccheggio di Genserico, ma fu riparato nel 530 d.C. Durante il dominio gotico e longobardo l’edificio continuò ad avere funzione di arena; poi, dopo la distruzione della città nell’841 d.C. ad opera dei Saraceni, venne trasformato in una fortezza. A partire dal periodo della dominazione sveva divenne cava di estrazione di materiali lapidei reimpiegati nella costruzione degli edifici della città.

[dareios it]

L’anfiteatro nel 456 d.C. subì rovinose distruzione durante il saccheggio di Genserico, ma fu riparato nel 530 d.C. Durante il dominio gotico e longobardo l’edificio continuò ad avere funzione di arena; poi, dopo la distruzione della città nell’841 d.C. ad opera dei Saraceni, venne trasformato in una fortezza. A partire dal periodo della dominazione sveva divenne cava di estrazione di materiali lapidei reimpiegati nella costruzione degli edifici della città.

Quindi nel periodo normanno l'edificio era in ottima forma, se così vogliamo dire, per cui l'ipotesi che si possa trattare veramente dell'anfiteatro ci potrebbe stare. Del resto da sempre, tutti i popoli o regnanti hanno trasmesso attraverso le monete, le immagini dei loro monumenti più grandi o inportanti. Anche Salerno non fà eccezione (per ritornare ai normanni), con le raffigurazioni delle mura e torri che ornavano la città, sui follari di Roberto il Guiscardo per esempio. 

[appah]

Però trovo strano che un principe cristiano faccia raffigurare un edificio pagano su una propria moneta... non conosco Capua ma immagino che al tempo la città avesse anche altri monumenti di cui andar fieri.

A meno che l'anfiteatro non avesse assunto una funzione particolarmente importante a quell'epoca...

Secondo me la figura zoomorfa che appare sopra potrebbe essere la chiave di tutto

[francesco77]

L’anfiteatro nel 456 d.C. subì rovinose distruzione durante il saccheggio di Genserico, ma fu riparato nel 530 d.C. Durante il dominio gotico e longobardo l’edificio continuò ad avere funzione di arena; poi, dopo la distruzione della città nell’841 d.C. ad opera dei Saraceni, venne trasformato in una fortezza. A partire dal periodo della dominazione sveva divenne cava di estrazione di materiali lapidei reimpiegati nella costruzione degli edifici della città.

 

Inizio anch'io a convincermi che si tratti dell'anfiteatro, certo che è una vera emozione vedere questa moneta! Un grandissimo grazie ad Amedeo per aver procurato una così importante immagine. Tra l'altro se davvero fosse l'anfiteatro sarebbe anche una moneta con una piccola incongruenza iconografica (se così possiamo chiamarla): l'anfiteatro campano si trova nell'antica Capua, l'odierna Santa Maria Capua Vetere, la zecca di Capua di quel periodo era situata nella Capua del tempo, ossia l'attuale città di Capua (l'antica Casilinum). Ne parlammo già tempo fa a proposito del follaro con la scritta SANT'ERASMO, ricordate questa discussione? Una moneta che riporta l'immagine di una storica struttura appartenuta alla vecchia città abbandonata circa tre secoli prima. Ricordo a tutti che le due città; Capua Antica (Santa Maria Capua Vetere) e l'attuale Capua erano e sono due città confinanti.  http://www.lamoneta.it/topic/124177-gaeta;-follaro-riccardo-dellaquila-o-capua-o/