Claudio

[Aristofane]

Buon pomeriggio a tutti :)

Durante una delle solite visite alla mia collezione, mi è capitato tra le mani questo asse di Claudio, della serie Minerva: mi sembra aver subito una rimartellatura, dopo la fase di conio...

Mi incuriosiscono i motivi per i quali ciò è avvenuto, qualcuno sa darmi qualche indizio?

[centurioneamico]

Guarda questa discussione:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=12357

Dovrebbe essere stato martellato per rialzarne i bordi per trasformarla in una pedina da gioco...

[fra crasellame]

Era una calda estate del 42 o forse era il 45 AD... beh il fatto è che quell'anno l'estate fu torrida ed il malliator Tullius ed il suppostor Marcus Titus erano stati sorpresi a fare disegni sconci ed eloquenti sulle virtù di una moglie e il praepositus mediastinorum Sextus era andato su tutte le furie pensando che i suoi sospetti fossero già diventati barzellette tra i suoi uomini e si gettò sui due operai menando colpi come un ossesso.

Dopo che i tre furono separati a fatica i lavori ripresero.

Ma quel giorno non si contarono gli errori di conio con monete ribattute o a doppia battitura, impronte fuori campo, conii danneggiati... insomma uno sfacelo.

Molte monete furono ritirate ma qualcuna scappò...

Che dici va bene come spiegazione ? :lol:

Mi sa che è meglio quella di centurioneamico :)

Modificato 20 Luglio, 2006 da fra crasellame

[Giovenaledavetralla]

Delle volte venivano usate come ornamento venivano martellate per essere incastonate.

[Aristofane]

In effetti, appena ripresa in mano la moneta, mi è venuta in mente la discussione citata da Centurioneamico, sull'esemplare declassato a dupondio e poi utilizzato come pedina... Ma qui il ritratto è stranamente conservato, come anche la dea Minerva al rovescio...

Curioso... curioso...

Grande :lol: fra crasellame!!!

Modificato 20 Luglio, 2006 da Aristofane

[avgvstvs]

  Che dici va bene come spiegazione ?

fra, complimenti veramente! Hai pensato di dedicarti alla letteratura? ;)

[dupondio]

Era una calda estate del 42 o forse era il 45 AD... beh il fatto è che quell'anno l'estate fu torrida ed il malliator Tullius ed il suppostor Marcus Titus erano stati sorpresi a fare disegni sconci ed eloquenti sulle virtù di una moglie e il praepositus mediastinorum Sextus era andato su tutte le furie pensando che i suoi sospetti fossero già diventati barzellette tra i suoi uomini e si gettò sui due operai menando colpi come un ossesso.

Dopo che i tre furono separati a fatica i lavori ripresero.

Ma quel giorno non si contarono gli errori di conio con monete ribattute o a doppia battitura, impronte fuori campo, conii danneggiati... insomma uno sfacelo.

Molte monete furono ritirate ma qualcuna scappò... 

Che dici va bene come spiegazione ?  :lol:

Mi sa che è meglio quella di centurioneamico :)

139267[/snapback]

:lol: :lol: :lol: Fra sei fuori come un balcone :lol: :lol: :lol: mi fai scompisciare dalle risate :lol: :lol:

[fra crasellame]

  Che dici va bene come spiegazione ?

fra, complimenti veramente! Hai pensato di dedicarti alla letteratura? ;)

139333[/snapback]

Grazie, forse un giorno si. Ho qualche ideuzza in testa e poi devo "vendicare" l'onta degli esami di maturità del lontano 1991 quando il mio tema (in uno stile diverso dal solito tema d'esame) venne accartocciato e buttato da una professoressa d'italiano, membro esterno della commissione, la quale poi in sede di orali mi fece la stessa domanda ma con tono evidentemente assai sarcastico :D

:lol:  :lol:  :lol: Fra sei fuori come un balcone :lol:  :lol:  :lol: mi fai scompisciare dalle risate :lol:  :lol:

139342[/snapback]

B) fa caldo...

Modificato 21 Luglio, 2006 da fra crasellame

[rob]

Grazie, forse un giorno si. Ho qualche ideuzza in testa e poi devo "vendicare" l'onta degli esami di maturità del lontano 1991 quando il mio tema (in uno stile diverso dal solito tema d'esame) venne accartocciato e buttato da una professoressa d'italiano, membro esterno della commissione, la quale poi in sede di orali mi fece la stessa domanda ma con tono evidentemente assai sarcastico :D

139388[/snapback]

Grandioso! I miei complimenti per il rifiuto a diventare un semplice ingranaggio del sistema capitalista! :P

[centurioneamico]

... Ma qui il ritratto è stranamente conservato, come anche la dea Minerva al rovescio...

Curioso... curioso...

139327[/snapback]

Ciò significa probabilmente che la moneta è stata trasformata in pedina non troppo tempo dopo la sua coniazione come invece deve essere accaduto per la mia; dunque non ha circolato moltissimo come moneta vera e propria.

L'aspetto curioso di questo tipo di monete è secondo me la stori ache si portano dietro...

Nel caso della tu amoneta, a giudicare lo stile direi si tratta di una coniazione ispanica, sarebbe curioso sapere dove è stata rinvenuta per capire che strada ha fatto prima di divenire una pedina e cambiare quindi utilizzo.

[crivoz]

Quello che e' strano di questi martellati e/o protocontorniati e' che non ho mai visti piu' tardi di Traiano Decio (un doppio sesterzio...sighh..)

I contorniati del basso impero inizono circa 150 anni dopo Traiano Decio...quindi un buco di quasi due secoli...

Come mai ?? Avevano smesso di giocare... ?? O i "martellati" in questione di essere utilizzati per qualcosa d'altro di cui non siamo a conoscenza ???

Mi rileggo il Sachero e vi posto le news...

[Aristofane]

Ciò significa probabilmente che la moneta è stata trasformata in pedina non troppo tempo dopo la sua coniazione come invece deve essere accaduto per la mia; dunque non ha circolato moltissimo come moneta vera e propria.

L'aspetto curioso di questo tipo di monete è secondo me la stori ache si portano dietro...

Nel caso della tu amoneta, a giudicare lo stile direi si tratta di una coniazione ispanica, sarebbe curioso sapere dove è stata rinvenuta per capire che strada ha fatto prima di divenire una pedina e cambiare quindi utilizzo.

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Provo a buttarla lì... Che queste "martellate" fossero utilizzate per giocare al ludus latrunculorum, una sorta di antenato degli scacchi? Petronio, ad esempio, riporta che Trimalcione, al posto delle pedine bianche e nere (dette latrones o calculi, usava aurei e denari d'argento... :huh:

Modificato 22 Luglio, 2006 da Aristofane

[agrippa]

Anche questo follis è stato martellato sui bordi.... a solo 50 anni da Traiano Decio..

agrì

[crivoz]

Anche questo follis è stato martellato sui bordi.... a solo 50 anni da Traiano Decio..

agrì

139613[/snapback]

Hai ragione Agrippa...mi hai fatto venir in mente che una volta ho visto un medaglione Costantiniano martellato..

Ma quella che hai postato e' tua ???

Qual e' il diametro ?? Sono rarissimi...vengono anche considerati medaglioncini...

[agrippa]

Ciao crivoz

Il follis "Constantinopolis" postato ha un diametro di mm 18... non credo esistaano medaglioncini di questa misura.

Da molto tempo fa parte della mia raccolta.... ma ancora non sono riuscito a catalogarlo correttamente.

In ex. ha SMTS epsilon e potrebbe essere sia RIC VII, Tessalonica 188, R2, emissione AD 330-3 che RIC VII, Tessalonica 230, S, emissione AD336-7.

Sarei grato se qualcuno mi potesse sciogliere il dubbio.

agrì

[apostata72]

In foto non si vede bene l'officina

forse l'incrostazione inganna, ma sembra più un delta da qui :blink:

[agrippa]

Ciao apostata

Anch'io in primo momento avevo pensato che fosse una "delta" ma poi visto che non somigliava ad un triangolo ho optato per "epsilon".

....ovviamente la battitura del bordo potrebbe aver deformato la "delta".

agrì

[apostata72]

Se le ritrovo, ti posto delle foto di monete che presentano un delta che tende ad una forma "quadrata" :)

[crivoz]

Il follis "Constantinopolis" postato ha un diametro di mm 18... non credo esistaano medaglioncini di questa misura.

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Hai ragione..troppo piccolo per essere un medaglioncino canonico, anche se lo Gnecchi considerava medaglioncini i quinari di Tacito e Probo (soprattutto quelli con le quattro stagioni...) questo sembra essere un Costantinopoli canonico...a parte problema di catalogazione e mistero della martellatura..

crivoz

[centurioneamico]

[

Provo a buttarla lì... Che queste "martellate" fossero utilizzate per giocare al ludus latrunculorum, una sorta di antenato degli scacchi? Petronio, ad esempio, riporta che Trimalcione, al posto delle pedine bianche e nere (dette latrones o calculi, usava aurei e denari d'argento...  :huh:

139550[/snapback]

Si è possibile che fossero pedine per i giochi da tavola, ed è probabile che i martellati fossero i predecessori delle nostre pedine usate per la "dama". Consideriamo inoltre che il loro riutilizzo come pedina da gioco doveva avvenire probabilmente anche molti anni dopo la coniazione; così ecco che un martellato di Claudio I era in uso ancora sotto Traizno Decio per fare un nome.

Ecco un esempio di martellato di Postumo (dunque una decina di anni dopo Traiano Decio):

[centurioneamico]

Ed ecco una foto che ne evidenzia i bordi:

Anche in questo caso la moneta deve aver circolato parecchio prima di essere ritrasformata in pedina da gioco.

Una ipotesi sul perchè siano più frequenti , diciamo fino a Postumo, potrebbe derivare dal fatto che le pedine dovevano probabilmente avere determinate dimensioni, ricavabili facilmente dai grandi bronzi in uso fino a quel momento e poi mai più coniati se non con misure e pesi ridotti come i folles...

Ad un certo punto poi, nel basso impero vengono prodotti, per coniazione e/o fusione i medaglioni contorniati, ovvero monete con raffigurazioni particolari, talvolta a nome di Traiano o Nerone, lavorati di tornio.

E' solo una mia ipotesi ma potrebbe anche significare che, vista carenza di monete trasformabili in pedine (martellati) siano state prodotte pedine nuove di zecca (contorniati)?

Quella postata da Agrippa (di notevole interesse) è una rarità per il periodo, viste le esigue dimensioni.

[crivoz]

E' solo una mia ipotesi ma potrebbe anche significare che, vista carenza di monete trasformabili in pedine (martellati) siano state prodotte pedine nuove di zecca (contorniati)?

139816[/snapback]

Questa e' un'idea plausibile..troppo rari diventarono i grandi bronzi per avere materiale a sufficenza.

La cosa che mi ha sempre incuriosito e' che di questo teorico gioco non si hanno notizie...conosciamo l'esistenza del gioco dei dadi ed alcune regole ma di giochi a pedine...nulla...

Mistero... :(

Concordo anche per quella di Agrippa..viste le dimensioni e' veramente una mosca bianca...interessantissima.

[Aristofane]

E' solo una mia ipotesi ma potrebbe anche significare che, vista carenza di monete trasformabili in pedine (martellati) siano state prodotte pedine nuove di zecca (contorniati)?

139816[/snapback]

Questa e' un'idea plausibile..troppo rari diventarono i grandi bronzi per avere materiale a sufficenza.

La cosa che mi ha sempre incuriosito e' che di questo teorico gioco non si hanno notizie...conosciamo l'esistenza del gioco dei dadi ed alcune regole ma di giochi a pedine...nulla...

Mistero... :(

Concordo anche per quella di Agrippa..viste le dimensioni e' veramente una mosca bianca...interessantissima.

139832[/snapback]

Si ha qualche notizia di un gioco con pedine chiamato latrunculi o ludus latrunculorum, "gioco dei ladri" o "gioco dei mercenari". Si tratta di una sorta di antenato degli scacchi, giocato con pedine tutte uguali, rappresentanti i mercenari, ed una pedina di diversa fattura, rappresentante il re. Si giocava su una tavola divisa in caselle, sulle quali si muovevano le pedine e il re: lo scopo era circondare con i propri mercenari il re avversario, affinchè non potesse più muoversi sulle caselle... Oltre al passo di Petronio, che ho citato, alcune notizie sono riportate da Varrone, nel De lingua latina:

"Ad hunc quadruplicem fontem ordines deriguntur bini, uni transversi, alteri derecti, ut in tabula solet in qua latrunculis ludunt."

[crivoz]

Grazie Aristofane...io purtroppo sono un perito e il poco latino che so e' quello imparato dalle monete.. :(

[Aristofane]

Scusate, ogni tanto mi lascio prendere...

Varrone, De Lingua Latina X, 20:

"Ad hunc quadruplicem fontem ordines deriguntur bini, uni transversi, alteri derecti, ut in tabula solet in qua latrunculis ludunt"

"A questa quadruplice fonte (parla di genere, specie, caso e desinenza di una parola) convergono due diversi ordini, uno trasversale, l'altro perpendicolare, come suole avvenire in una tavola si cui si gioca con i mercenari".

Le testimonianze successive sono sparse un po' per tutti gli autori, ne parlarono anche Marziale e Plinio; quella di Varrone è la più antica. :lol:

Le regole e lo svolgimento del gioco è stato ricostruito, abbiamo poche notizie, in genere; sono state trovate delle pedine in Germania e in Inghilterra, e qualche tavola incisa in luoghi di ritrovo... La foto che allego ritrae un frammento di tavola ritrovata a Roma, nella Basilica Julia!

Modificato 25 Luglio, 2006 da Aristofane