La monetazione della prima Sibari

[VALTERI]

@@coinzh post 23

 

Se puoi , posta una immagine del tuo esemplare : quella a suo tempo postata da me è stata tratta da una pubblicazione a stampa e quindi piuttosto poco leggibile .

[coinzh]

.

[acraf]

Ringrazio per la collaborazione.

Non riesco a capire cosa sia il piccolo segno che si vede all'esergo: se un residuo dell'etnico (MV ?) oppure rottura di conio.

 

 

Sarebbe bello riuscire a rintracciare il conio nel Corpus della Spagnoli sulle monete di Sibari, solo che non è stato ancora pubblicato il volume delle tavole fotografiche.

Ancora non riesco a capire come si possa pubblicare, a prezzo economico, un volume con tutta l'analisi della monetazione della prima Sibari, quasi senza fotografie, rimandando a una successiva pubblicazione delle tavole....

Capisco che una accademica abbia fretta a pubblicare un libro per aumentare i propri punteggi, ma qui siamo di fronte a un'opera ancora incompiuta....

 

 

[coinzh]

io non so dirti che è quel segnetto segnato in rosso. se vuoi domani provo a far un'altra foto se riesco ad ingrandirlo meglio.

 

anche io oggi mi sono chiesto se fosse parte di una scritta, ma non mi sembra. non so dirti se è una rottura di conio.

 

è un segno un po' in rilievo nella moneta. di più io non so dire.

[acraf]

Ho risolto il mistero (il grande fascino della numismatica sta proprio nella ricerca, che è di tipo investigativo).

Osservando attentamente la foto con maggiore definizione mi ricordava qualcosa come stile (specie per la forma della coda del toro, con tipiche pliche in basso) e per il sospetto che all'esergo potesse esserci tracce dell'etnico MV (più raro e noto in pochi conii rispetto al più comune VM).

Leggendo attentamente la Spagnoli ho trovato che il diritto poteva corrispondere al suo D159 (abbinato ad almeno 4 conii del rovescio, Spagnoli nn. 253-256). Grazie ai riferimenti presenti nel suo catalogo ho rintracciato alcune immagini (senza andare a scansionare altri cataloghi, dispoinibili solo in formato cartaceo, con altri esemplari).

Ricominciamo dal pezzo di Coinzh, con foto che ho più contrastato e contornato, per migliorare i confronti:

 

 

Esso corrisponde al SNG ANS 845 (= Spagnoli 253e, peso 7,93 g)

 

 

Si vede chiaramente il diritto è dello stesso conio, con la tipica frattura di conio orizzontale all'altezza del corno (un poco più marcata rispetto al primo esemplare). 

Tale fratturina di conio si ritrova anche in questo esemplare, proveniente dall'asta Ponterio (con diverso conio del rovescio)

 

 

e c'è ancora un esemplare apparso nell'asta 60/2002 di CNG, con dettagli poco leggibili (il conio del rovescio è però diverso):

 

 

Riassumendo: il pezzo Coinzh è della stessa coppia dei conii di SNG ANS 845 (= Spagnoli 253e) e, come sospettavo, il segno che si vedeva all'esergo corrisponde alla parte superiore e di destra della lettera V. Il resto dell'etnico è usurato e illeggibile. I

[VALTERI]

Ricapitolando , il Montesanti , nel suo " La monetazione d'impero e d'alleanza di Crotone " Ed. 2008 , avrebbe affrettatamente  considerato la moneta in calce , elencandola nella monetazione di Sibari alla prima serie  I-A , come tipo  con "legenda assente " ( pag. 5 )

 

Per altro , dello stesso studio del Montesanti  , resta ancora non rintracciata , un'altra moneta (  proposta in discussione " Crotone con Caulonia " lo scorso Dicembre ) , ibrida dei tipi arcaici di Crotone e Caulonia , che l'Autore elenca tra le monete d'impero ( di Crotone ) , alla nona serie V-1 ( pag. 29 )

[acraf]

Se non sbaglio, il famoso esemplare ibrido di Crotone e Caulonia era stato già oggetto di una discussione:

 

http://www.lamoneta.it/topic/132508-crotone-con-caulonia/

 

Si tratta di un vecchio falso.

[VALTERI]

Infatti , come ho ricordato nel mio post 31 precedente , l'ibrido Crotone / Caulonia ( figura 15 nel citato Montesanti ) è stato oggetto di discussione a Dicembre 2014 .

 

In quella sede , però , si è solo avanzata qualche ipotesi sulla  esistenza di simile moneta .

Modificato 7 Aprile, 2015 da VALTERI

[coinzh]

segnalo questa moneta che sarà venduta tra poco alla nac, stimata 500 fr.

 

Sybaris 

Nomos circa 550-510, AR 7.73 g. Bull standing l., head turned back. Rev. The same type r., incuse. SNG ANS 817. Historia Numorum Italy 1729.
Old cabinet tone and good very fine

[Brennos2]

Vi è anche un obolo molto sorprendente

 

 

@acraf : È la moneta nel libro di Spagnoli ?

 

e che significa Demeester 11 ??

[coinzh]

@Brennos2

 

bello davvero quell'obolo ma è stimato 3500 fr (li varrà anche tutti ma per una monetina da 0.28 grammi non è poco...).

[Brennos2]

@Brennos2

 

bello davvero quell'obolo ma è stimato 3500 fr (li varrà anche tutti ma per una monetina da 0.28 grammi non è poco...).

concordo ma la moneta ha realizzato 3200 fr nella asta Nac 7

[acraf]

 

Vi è anche un obolo molto sorprendente

 

Obole sybaris NAC.jpg

 

@acraf : È la moneta nel libro di Spagnoli ?

 

e che significa Demeester 11 ??

 

 

E' un obolo veramente sorprendente e noto in UNICO esemplare (giustificando anche il suo prezzo alto) e corrisponde alla Spagnoli 2045. Il peso è molto basso per un obolo, ma in effetti anche altri oboli dello stesso periodo, come anche le dracme, presentano un peso molto ridotto, forse per una sorta di svalutazione (e siamo alla fine della prima Sibari).

Sto cercando di prendere informazioni sulla possibile uscita delle tante auspicate tavole fotografiche, che mancano nell'opera della Spagnoli. Cercherò di scriverle direttamente, ma ho sentito una voce che sostiene che siano sorti seri problemi alla pubblicazione di un volume di tavole fotografiche su Sibari, anche per le solite ragioni di costi. La cosa interessante è che pare sia stata ventilata l'ipotesi di un volume solo online. Cercherò di capire di più.

 

Il Demeester è un libro basato su una collezione privata di frazionali greci in argento incentrati sulle raffigurazioni di animali (purtroppo non ho questo libro, che può interessare a qualcuno, come Coinzh):

 

Anne Demeester

Les animaux et la monnaie grecque

Figures d’un art millénaire. Une collection privée de petites monnaies grecques en argent à thème animalier.

Bruxelles 2003. 168 Seiten, 156 Münzen abgebildet und vergrößert, davon 110 auf zusätzlichen Vergrößerungstafeln, alle in Farbe. 1 Karte. Gebunden mit Schutzumschlag.

[acraf]

Inutile dire che la collezione descritta dalla Demeester è poi quella di J. Falm che viene ora dispersa nella prossima asta NAC....

[Brennos2]

Il Demeester è un libro basato su una collezione privata di frazionali greci in argento incentrati sulle raffigurazioni di animali (purtroppo non ho questo libro, che può interessare a qualcuno, come Coinzh):

 

Anne Demeester

Les animaux et la monnaie grecque

Figures d’un art millénaire. Une collection privée de petites monnaies grecques en argent à thème animalier.

Bruxelles 2003. 168 Seiten, 156 Münzen abgebildet und vergrößert, davon 110 auf zusätzlichen Vergrößerungstafeln, alle in Farbe. 1 Karte. Gebunden mit Schutzumschlag.

 

grazie,

 

ho appena visto che questo libro, che sembra interessante, è disponibile in formato pdf sul sito della NAC Probabilmente in occasione della dispersione della collezione 

 

http://www.arsclassicacoins.com/wp-content/uploads/2015/04/LES-ANIMAUX-ET-LA-MONNAIE-GREQUE.pdf

[acraf]

Una iniziativa molto lodevole da parte della NAC.

E' un bell'esempio di collezione di tipo tematico, ma soprattutto un esempio di come si può catalogare una propria collezione, prima di una sua eventuale dispersione (un argomento già affrontato in altre discussioni).

[numa numa]

Vi è anche un obolo molto sorprendente

Obole sybaris NAC.jpg

@@acraf : È la moneta nel libro di Spagnoli ?

e che significa Demeester 11 ??

Francamente questo esemplare mi fa venire qualche dubbio per l' incongruenza della raffigurazione al rovescio

Inoltre sono solito diffidare degli esemplari "unici "

eccetto quando vi sia una loro storia acclarata

[acraf]

Purtroppo dei cosiddetti pezzi unici è piena la monetazione greca antica....

Sembra che questo obolo sia comparso per la prima volta nell'asta NAC del 1994 e non mi risulta un pedigree precedente. Sicuramente è un dettaglio che induce a una certa prudenza, specialmente poi in presenza di una raffigurazione così particolare e inusuale.

Come già detto, ci vuole prudenza, ma bisogna anche evitare un atteggiamento troppo "negazionista", quasi condannando a priori tutte le monete uniche e appena un pò strane. Spero che chi riesca ad acquistare questa moneta possa fornire foto molto dettagliate, con particolare attenzione al metallo e al bordo. Dalla foto, a parte la stranezza della raffigurazione "quasi astratta" del rovescio, non si notano particolari elementi di sospetto.

[acraf]

Ho appena ricevuto notizia dalla Spagnoli che il volume delle tavole e indice è in corso di preparazione e sarà pubblicato.

E' un lavoro lungo e delicato non non si conoscono i tempi esatti per la disponibilità del volume (si spera in tempo per il Congresso internazionale di Taormina).

[coinzh]

Sulla monetina di sibati prossimamente in vendita:

1. Ci sono altre monete con arieti simili ? In monete arcaiche di metaponto ci sono anche arieti ma diversi da quello.

2. Al rovescio la moneta sta in un cerchio alternato con puntini dove e' contenuto l'ariete. Io non ho mai visto su monete greche un cerchio simile di trattini e puntini. Conoscete altre monete greche con un cerchio simile ?

Modificato 23 Aprile, 2015 da coinzh

[acraf]

Belle e pertinenti domande!

Se il diritto rientra nella tipologia e stile normali per l'ultimo periodo della prima Sibari, veramente c'è da rimanere attoniti di fronte al particolare stile, quasi "astratto", della testa di montone al rovescio, con linee essenziali e puntini. Nel V secolo a.C. non credo che si usassero dei vuoti per rendere una immagine e normalmente una testa (umana o di animale) veniva resa tutta in rilievo e con un certo realismo, al massimo un pò stilizzato.

Piuttosto hai giustamente rilevato la particolarità del bordo, con puntini alternati a linee. Onestamente non mi viene in mente un bordo del genere per il tardo V secolo a.C.

Ripropongo il solo rovescio, per meglio concentrare l'attenzione, e chiedo se simili particolarità possono essere riscontrate in altre monete del mondo greco.

 

 

A parte lo strano stile, per il resto non vedo elementi che facciano sospettare una falsificazione o invenzione moderna. E stiamo parlando di una monetina veramente piccola.....

[dracma]

Riprendo questa discussione, seppur a distanza di tempo (chiedo venia), per segnalare alcune omissioni - a mio parere non lievi – rilevate nel corso della lettura del volume. Sospendo il giudizio sulla già lamentata carenza dell’impianto illustrativo in quanto ascrivibile, con ipotetica plausibilità, a ragioni connesse a diritti di copyright che hanno fatto slittare la pubblicazione, pur annunciata (v. p. 20), delle tavole a corredo del volume. Vorrei piuttosto focalizzare l’attenzione su alcune carenze nel dossier bibliografico presentato nella sezione “Note ai dati di rinvenimento” (p. 241 e ss.)

 

Ripostiglio di S. Nicola di Amendolara (CH VII, 9). La prima pubblicazione, come riportato a p. 253 (n. 3) è sicuramente quella di Guzzo, ma ad essa è seguita, in anni recenti, l’edizione del gruzzolo a firma di A. Polosa, Ripostiglio di S. Nicola di Amendolara, in Ead., Museo Archeologico Nazionale della Sibaritide. Il Medagliere, Paestum 2009, pp. 13-23, che peraltro viene citata nella bibiografia finale (p. 296).

 

Ripostiglio rinvenuto a Monasterace Marina, presso Casa Quaranta, noto come “Caulonia 1915” (IGCH 1909)

Ll’Autrice afferma (p. 255) che “I materiali sono dispersi. L’incuso di Sibari non è classificabile.....”.

L’informazione, forse a causa di una svista, è inesatta e quei materiali, tutt’altro che dispersi, si trovano presso il Medagliere del Museo di Reggio Calabria. Ed oltre ad essere state miracolosamente sottratte alla dispersione, grazie all’encomiabile zelo che sempre accompagnò la pioneristica attività di Paolo Orsi, quelle monete sono state anche pubblicate e peraltro nel 2010, ben tre anni prima l’edizione del volume su Sibari (v. G. Gargano, Il ripostiglio di Casa Quaranta, Monasterace Marina (IGCH 1909) in F. Finotti - B. Maurina (a c. di), Orsi, Halbherr, Gerola. L'Archeologia italiana nel Mediterraneo, Rovereto 2010, pp. 137-144, disponibile anche online). L’incuso di Sibari, pertanto, riprodotto a p. 139 (tav. I.162) è ben classificabile (nonostante fosse ridotto in 5 frammenti è stato poi ricomposto), ed appartiene alla Fase B (VM al D/ in esergo).

 

Ripostiglio di Cittanuova 1879 (IGCH 1889), discusso a p. 255 (n. 26).

Mi risulta che il primo a darne notizia fu F. Von Duhn, Münzfund von Cittanuova, in Zeitschrift für Numismatik, VII, 1880, pp. 308-311. Comprendo che si tratta di un contributo datato ma addirittura ometterlo........
 

Ripostiglio di Curinga 1916 (IGCH 1881).

Venne pubblicato dall’A. nel 2004 (v. Ripostigli dalla piana lametina, Soveria Mannelli 2004). Mi risulta tuttavia che l’anno precedente lo stesso accumulo era stato edito da G. Perri (Nuovi dati per una riedizione del ripostiglio de Curinga, in RIN, CIV, 2003, pp. 57-116), di cui però non trovo traccia nel volume.

 

Sarebbe inoltre stato opportuno prendere in considerazione ( ma non lo trovo citato) anche l' interessante contributo di D. Chatr Aryamontri, Insediamenti, vie di comunicazione e circolazione monetale in Peucezia, in AIIN, 48, 2001, pp. 13-72 che pure offre interessanti spunti di riflessione e informazioni utili su alcuni rinvenimenti inediti e/o noti in misura parziale (v. ad es. a p. 44 le notizie sul ripostiglio di Gioia del Colle/Monte Sannace; CH IX, 604).

 

E non vado avanti per non annoiarvi anche se ci sarebbero delle considerazioni in merito alla cronologia e alla metrologia.

Mi preme tuttavia una considerazione di ordine metodologico. Nel volume viene fatto riferimento, più di una volta, ad una tesi di dottorato sulla monetazione di Crotone in età tardo-arcaica (p. 221, 233 nt. 158, 291, 321 fig. 17,....) e, in particolare, ad una seriazione in gruppi (A1, A2, A3 ecc.) che evidentemente l’Autore di quella tesi operò. Peccato che la tesi sia a) inedita, b) non consultabile online, e pertanto nessun lettore saprà mai quali caratteristiche abbiano A1, A2....  E mi chiedo se l’Autore di quella tesi ne sarebbe entusiasta.

[acraf]

Caro Enzo,

sei sempre il benvenuto e può essere comprensibile che in un'opera di ampio respiro come quello della Spagnoli sulla monetazione di Sibari possano essere sfuggiti alcuni riferimenti sui ripostigli, che sono dispersi in tante pubblicazioni non sempre facilmente reperibili. Ma anche per questo è encomiable che vengano segnalate eventuali omissioni. Attendiamo qualche seria recensione a questa opera per vedere se altri faranno simili segnalazioni.

In ogni caso sorprende che a una studiosa come la Spagnoli sia sfuggito il dettaglio che alcuni ripostigli sono ancora custoditi in musei italiani, come quello di Reggio Calabria (es. ripostiglio IGCH 1909). Questo fa capire anche le enormi difficoltà che uno studioso, anche dentro una Soprintendenza, incontra nel reperire i dati relativi all'immenso materiale custodito nei depositi pubblici italiani.

E' il solito discorso sull'emersione del nostro patrimonio numismatico....

Riguardo la monetazione incusa di Crotone, credo di avere già fatto cenno in passato su questo forum sull'esistenza di una interessante tesi di dottorato su questa monetazione, praticamente coeva a quella della Spagnoli su Sibari, che purtroppo non ha avuto più la possibilità di essere approfondita e dotata di corredo illustrativo. L'autore non ha avuto un sufficiente supporto anche dal mondo accademico per poterla poi pubblicare. Non so l'attuale situazione e mi auguro che ci sia ancora tale possibilità. Quello che mi preoccupa è l'acquisizione delle immagini di monete che sono sparse fra i vari musei, con i relativi onerosi diritti di immagine, che probabilmente è una delle vere ragioni del ritardo con cui devono ancora apparire le tavole fotografiche a corredo del volume della Spagnoli su Sibari.

Concordo che appare curioso come la Spagnoli possa citare alcuni dettagli da una tesi di dottorato ancora non pubblicata. Sicuramente ha avuto il privilegio di consultarla, ma è ironico che tale possibilità sia negata a un comune mortale....

[Brennos2]

un altro, diversi coni 

Prosima asta Roma XIII lot 45

 

[paparoupa]

The book unfortunately is not including the coin plates (?!??!?) which are promised to be included in a second volume.  Almost 5 years passed, is this project still ongoing or it was dropped?!?  It is pure craziness because volume 1 has all the tough work,  how much effort is it needed for the plates