Leonzio l’usurpatore 484 - 488

[antvwaIa]

Infine ripropongo le prime 6 pagine dell'articolo, in quanto molto rivisitate (quando si scrive un articolo lo si rivisita costantemente, ovvero lo si riscrive sempre innumerevoli volte), dicendovi da subito che sino a quando non ci sarà una raccolta seri di dati non ne farò più nulla.

A voi la palla in campo.

[eliodoro]

@@antvwaIa,

pagg. 58 e 59, si parla della zecca di Antiochia

http://books.google.it/books?id=sdCjnwoQLR0C&pg=PA58&dq=antioch+roman+mint+++during+marcian&hl=it&sa=X&ei=x5nDU5LiKcPX7AbRuYDAAg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=antioch%20roman%20mint%20%20%20during%20marcian&f=false

[antvwaIa]

Da notare che l'emissione di Antiochia per Zenone (Ric 904, R5) è di emergenza: corrisponde al periodo 475-6, quando ci fu l'usurpazione di Basilisco e Zenone riparò in Isauria.

[antvwaIa]

Però vedo che non si è aggiunto assolutamente nessun nuovo forista alla discussione. Che pena! Evidentemente sono molto più numerosi i collezionisti di tappi corona.... (Io non li colleziono, mi limito a collaudarli... :rofl: ).

Aggiungo ancora un quadro dei monogrammi di Zenone attribuiti alle varie zecche: ma è necessario sempre verificare questi dati estratti dal web...

[antvwaIa]

e questo, infine, è il solido de Antiochia per Zenone. Il disegno è ben fatto, ma la coniazione no: molto denentrato il rovescio, ciò che è assai inconsueto in un solido!

[antvwaIa]

Non lo capisco ma ne sono mooooooooooolto deluso.

Nel momento in cui si supera la parte introduttiva, cioè la presentazione dei nummi (forse) in nome di Leonzio e il loro inserimento in un contesto storico, e quindi si entra più nel vivo della discussione, che ovviamente richiede un grosso lavoro di raccolta dati, ecco che la discussione langue ed entra in stato comatoso.

Come non esserne deluso?

Dal punto di vista della raccolta dati serve:

a) raccogliere nummi di Leone con il monogramma che siano decentemente leggibili (evitate i siti più noti come ACSearch, ebay o simili perché sono già stato sfruttati sino al midollo).

b) raccogliere nummi con il monogramma della zecca di Antiochia battuti in nome di Zenone

Ma non c'è solo da raccogliere dati su dati. C'è anche da portare avanti il ragionamento:

a) analizzare più a fondo gli otto esempi sino ad ora noti di questo ipotetico nummo di Leonzio per vedere se ci siano particolari utili alla loro lettura e che sino ad ora ci sono sfuggiti

b) discutere su diverse ipotesi legate a un'ipotetica emissione enea di Leonzio, ovvero: solo zecca di Antiochia, zecca di Antiochia e altra zecca (Alessandria?), zecca di Antiochia e zecca itinerante, solo zecca itinerante (stilisticamente gli 8 nummi appaiono poco simili).

Spero di non dover concludere che aprendo questa discussione ho fatto un buco nell'acqua e che non sia il caso di seguire oltre. Mi spiacerebbe molto, soprattutto per @@Reficul che ha autorizzato l'iniziativa (pur con le ovvie e giustificate riserve e remore che certamente ha sulla mia persona :rofl: )

Per facilitare la discussione, riporto in un quadro unico gli 8 nummi ipoteticamnete di Leonzio, numerandoli in modo da facilitare eventuali riferimenti agli stessi.

Antvwala

PS) Dimenticavo: se la discussione morirà, lascerò perdere e tornerò a collaudare tappi corona, con soddisfazione di almeno un paio di persone. :angel:

Modificato 15 Luglio, 2014 da antvwaIa

[Poemenius]

L5 per Tessalonica è certo

[Poemenius]

per la zecca di Alessandria Kent dice: "questa "moneta publica" fatta di 2 officine era attiva sotto arcadio e all'inizio di Teodosio II. coniò crocette in ghirlanda per Teodosio II, e l'unico esempio certo di coniazioni successive è un piccolo gruppo di leoni in bronzo che risalgono agli inizi del regno di Leo I. devono esserci stati pochi collegamenti tra la zecca del V sec e quella reimpostata da Giustino I - zecca sempre ALEA"

Quindi che abbia coniato monogrammi di Leone I o Leonzio appare improbabile... Kent stesso dice "...un piccolo gruppo di leoni in bronzo che risalgono agli inizi del regno di Leo I" . Quel monogramma, di chiunque sia, va posizionato altrove... Kent lo mette ad Alessandria con un bel (?) solo perché vicina al luogo di ritrovamento....

[eliodoro]

Leo I (457-474). Nummus, uncertain mint. Obv. Diademed, draped and cuirassed bust right. Rev. Monogram. Cf. RIC X,681-693. AE. g. 0.96 mm. 9.00 R. VF.

ZENO (474-475). Nummus. Antioch. Obv: Diademed bust right. Rev: Monogram of Zeno within wreath. RIC 972. Condition: Very fine. Weight: 0.48 g. Diameter: 9 mm.

ZENO. Second reign, 476-491 AD. Æ Nummus. Uncertain mint. Unclear inscriptions, diademed and draped bust right / Monogram, uncertain mintmark. RIC X -. (Image courtesy private collector) **** Probably Antioch mint, but might be a Middle-Eastern imitation

Modificato 15 Luglio, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

si @@eliodoro, sono tutte immagini che ho... ma non posso fidarmi dell'attribuzione ad Antiochia, perché la zecca è di fatto non verificabile.

se stiamo mettendo in dubbio qualcosa, la base di partenza serve certa. da li possono diventare certe anche monete per le quali la zecca non è visibile, ma se devo stare alle attribuzioni del web....inizio proprio con il piede sbagliato....

[antvwaIa]

Il fatto è che per essere sicuri servono immagini di nummi dove sia visibile quanto basta dell'esergo.

Per esempio, questi due nummi sono estremamente utili per chiarire il discorso, perché in entrambi, cosa rara!, è leggibile l'esergo, TES[salonica] e CON[stantinopoli] rispettivamente:

In realtà servono tutte le immagini. Quelle con esergo leggibile permettono di comprendere se vi sia relazione univoca tra disegno del monogramma e zecca emittente. Ma una volta che questa relazione è chiarita e ogni nummo è inserito nella sua giusta casella (ecco perché ho sempre parlato di costruire una matrice), allora anche i nummi dove non è leggibile l'esergo, ma ormai è chiara quale sia la zecca emittente, vanno studiati in termini di legenda al dritto e molto spesso puà avvenire che un nummo poco leggibile al rovescio, abbia invece un dritto eccellente! :)

Resta il fatto che questi lavori richiedono uno sforzo considerevole di ricerca dei dati (non solo il web, ma anche i listini d'asta, soprattutto delle aste inyternazionali più importanti che generalmente offrono una lettura corretta e un'immagine soddisfacente), lavoro molto oneroso se posto sulle spalle di una sola persona (per piacere, non distraete troppo Poemenius da temi che non sono prioritari per il nostro gruppo, altrimenti ci obbligherete a sanzionarlo - nel nostro gruppo, le sanzioni sono sempre di tipo monetario e rigorosamente spressi in nummi del V secolo).

[eliodoro]

Leo I (457-474). 4. Constantinople. Pearl diademed, draped and cuirassed bust r. / Monogram within wreath. RIC 688. 1.11g, 10mm,

Zenone Antiochia

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=583&pos=27

Modificato 15 Luglio, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Grazie Eliodoro.

Qualche altro esempio con esergo leggibile

[antvwaIa]

Ecco anche il RIC

[antvwaIa]

Leo I (457-474). 4. Constantinople. Pearl diademed, draped and cuirassed bust r. / Monogram within wreath. RIC 688. 1.11g, 10mm,

E' un esempio interessante poiché la ghirlanda è molto caratterizzante. Trovassimo altri due o tre nummi con la stessa ghirlanda e con esergo leggibile, a qusto punto comincerebbe ad essere lecito ipotizzare che questa ghirlanda, sino a prova contraria, probabilmente è un identificatore di quella zecca.

Probabilmente si tratta di Costantinopoli, ma conviene sempre essere molto diffidenti prima di prendere per corretta la classificazione di un nummo di Leone in assenza di esergo.

Questo ha una ghirlanda molto simile, ma anche qusto purtroppo non ha un esergo leggibile :(

E questo, la cui ghirlanda sembra venire da uno stesso incisore, è detto essere di Alessandria (Ric 694): ma lo è davvero?

Modificato 15 Luglio, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

[maurizio7751]

E' un esempio interessante poiché la ghirlanda è molto caratterizzante. Trovassimo altri due o tre nummi con la stessa ghirlanda e con esergo leggibile, a qusto punto comincerebbe ad essere lecito ipotizzare che questa ghirlanda, sino a prova contraria, probabilmente è un identificatore di quella zecca.

Probabilmente si tratta di Costantinopoli, ma conviene sempre essere molto diffidenti prima di prendere per corretta la classificazione di un nummo di Leone in assenza di esergo.

Questo ha una ghirlanda molto simile, ma anche qusto purtroppo non ha un esergo leggibile :(

E questo, la cui ghirlanda sembra venire da uno stesso incisore, è detto essere di Alessandria (Ric 694): ma lo è davvero?

Non è l'esergo che non è leggibile, il segno di zecca semplicemente non c'è, dovrebbe trovarsi all'interno della ghirlanda e non fuori, evidentemente in questa zecca (e forse anche in altre) non si usava apporre sempre il marchio di zecca........

Maurizio

Modificato 17 Luglio, 2014 da maurizio7751

[antvwaIa]

Hai ragione, Maurizio! :)

[antvwaIa]

Tutti i forum numismatici presentano una grave carenza/limitazione.

Spesso in essi si fanno discussioni davvero interessanti, con apporti originali e, talvolta inediti. Si confrontano punti di vista molto diversi, qualche volta si giunge a delle conclusioni che meritano essere tenute in conto anche per il futuro. Ma inevitabilmente - è proprio della natura di un forum - le discussioni sono molto dispersive, gli argomenti si succedono disordinatamente e senza un filo conduttore, si salta continuamente di palo in frasca.

In altri termini, un'importante opportunità data dalla discussione stessa viene finalmente vanificata dalla macanza della stesura di una relazione ordinata e organica di tutto ciò che è stato oggetto di discussione. Ovvero, quando una tema viene davvero sviscerato, bisognerebbe che sempre ci fosse qualcuno che si assumesse l'incarico (molto oneroso) di convertire tutto quanto discusso in un'esposizione organica, anche se non necessariamente in un articolo da pubblicarsi. Far sì, insomma, che tale discussione si converta in un testo chiaro e organico fruibile anche in futuro. Compito che credo corrisponda in linea di principio ai curatori di ogni sezione (e con questa affermazione mi sono fatto sicuramente numerosi nemici, cosa di cui non me ne può fregare di meno!).

Questo, poi, mette in discussione il ruolo stesso del curatore di una sezione, che devve essere quello di un gestore super partes (non quello di un forista particolarmente competente su un tema specifico), capace di percepire la potenzialità di interesse di un argomento, stimolare costantemente la discussione e la partecipazione di altri foristi, restare sempre al di sopra delle parti e quindi non propendere mai per uno o l'altro tra coloro che si confrontano (e talvolta si scontrano) nelel discussioni, non farsi condizionare dalle proprie ide personali e, soprattutto, dai propri interessi personali.

Comprendere, in parole molto semplici, che essere curatore di una sezione di un forum è un onere e non un onore.

Ho portato avanti questa discussione per le ragioni qui sopra già ricordate: proporre un modello di lavoro per il forum da applicarsi sistematicamente nel caso delle discussioni di maggiore interesse e che hanno avuto un elevato numero di interventi da parte di foristi diversi.

Era in questo aspetto che mi pareva potesse esserci il vero valore aggiunto di questa discussione: a prescindere dall'attribuzione o meno di un nummo a Leonzio. O in altre parole, la mia era una proposta affinché un forum numismatico si convertisse anche in un editor di testi numismatici.

Prendo atto che la discussione non è decollata perché non si è formato un gruppo di lavoro che la sostenesse: peccato, ma non corrisponde a me, ospite (a molti sgradito) di questo forum, spingere maggiormente su questo progetto.

.

[Poemenius]

cari amici,

a distanza di 15 mesi da quando aprii questa discussione, e di almeno 24 da quando iniziai a raccogliere materiale, tutto questo si è raccolto in un articolo che uscirà il mese prossimo su Monete Antiche.

 

il mio ringraziamento va certamente all'amico @@eliodoro, coautore dell'articolo con me è  @antwaIa, e a tutti voi che avete partecipato alla discussione (ovviamente non manca una citazione a lamoneta e a tutti i suoi "foristi")

 

è stato un lungo lavoro bibliografico in primis, e in parte contraddice alcuni dei post qua presenti, motivo per cui mi rimetto alla clemenza della corte :) e mi rendo poi disponibile a chiarire ogni punto o a rispondere a eventuali domande / contestazioni :)

 

un caro saluto

Alain

[eliodoro]

Ciao a tutti, 

mi preme ringraziare Alain @@Poemenius e d AntvwaIa, due grossi studiosi, per avermi imbarcato in questa meravigliosa avventura..

Diciamo che siamo stati come Cristoforo Colombo,partimmo per le Indie e ci siamo ritrovati a San Salvador...

[Poemenius]

dimenticavo un doveroso ringraziamento a @@Matteo91 senza il quale non avrei recuperato il testo di Teofane

Modificato 29 Ottobre, 2015 da Poemenius

[grigioviola]

Ogni volta che una discussione si trasforma in articolo non può che essere una vittoria per il forum perché è la dimostrazione che la condivisione non può che portare a risultati positivi! Complimenti agli autori e a chi, a vario titolo, ha contribuito!

[modulo_largo]

Treahd molto interessante,  peccato che molte immagini siano sparite..

Modificato 27 Gennaio, 2022 da modulo_largo

[Poemenius]

Il 27/1/2022 alle 20:19, modulo_largo dice:

Treahd molto interessante,  peccato che molte immagini siano sparite..

hai ragione....

su questo tema ho scritto recentemente un articolo che riporta tutte le immagini a me note, salvo qualche moneta apparsa negli ultimi 10 mesi circa.

dovrei poterlo caricare su Academia in modo integrale entro fine anno credo....

qua ho trattato le tre tipologie collegate, tra cui quel nummetto dato a leone con la T nel monogramma

https://www.academia.edu/46140988/GENNARI_A_CECCHINATO_M_ORTU_A_Riflessioni_circa_I_cosiddetti_Æ4_attribuiti_a_Masuna_in_Schweizerische_Numismatische_Rundschau_89_2020_Bern_2020_pp_223_249