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Leonzio l’usurpatore 484 - 488

Poemenius

Da Poemenius
in Monete Romane Imperiali

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acraf Conte

acraf

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Se ho capito bene, vi manca l'immagine del solido di Leonzio presente nel ripostiglio bulgaro "Abritt Hoard", che dovrebbe stare nel medagliere di Sofia.

Posto un link ove viene accennato questo ripostiglio, a pagina 12:

http://www.arkeologi.uu.se/digitalAssets/6/6144_Leo2.pdf

L'autore è Peter Guest, dell'Università di Cardiff (GB) e sembra che abbia visionato questo ripostiglio. Si potrebbe scrivergli, chiedendogli se ha qualche foto dell'esemplare di Leonzio a Sofia:

http://www.cardiff.ac.uk/share/contactsandpeople/academicstaff/F-J/guest-peter-dr-overview_new.html

La principale esperta accademica di solidi del periodo al medagliere di Sofia dovrebbe essere Dochka Vladimirova-Aladzhova, della quale però non trovo il recapito email. Provare a contattare direttamente il Museo di Sofia:

National Institute of Archaeology with Museum – BAS

2 Saborna Str., 1000 Sofia
Bulgaria

Operator: +359 2 988 24 06
Fax: +359 2 988 24 05
E-mail: naim@@Naima.bg

Passando alla fortezza di Papurio, noto che intorno a Tarso ci sono almeno una ventina di antiche fortezze e che questa in particolare era posta sulla sommità di un monte di forma molto particolare (a collo di dromedario sul quale sembra essere posta una testa di elefante….!). Un archeologo del posto potrebbe forse identificarlo. Il problema è trovarne uno. La Turchia è notoriamente uno dei paesi col maggiore numero di siti archeologici acclarati. Ecco una lista (e ci sono ben 8 Antiochia):

Turkey
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spezzo una lancia a favore dei foristi... credo che a pagare il dazio della poca partecipazione sia anche la settorialità dell'argomento trattato. di mio, molto onestamente, ti dico che leggo con atte

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Vorrei ripartire dall’articolo di Suarez, per la verità scritto piuttosto male. Ha fatto un doveroso preambolo storico, che però è poco comprensibile e quindi ho rinunciato a tradurlo. Preferisco rip

Poemenius
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cari amici, a distanza di 15 mesi da quando aprii questa discussione, e di almeno 24 da quando iniziai a raccogliere materiale, tutto questo si è raccolto in un articolo che uscirà il mese prossimo s

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eliodoro Marchese

eliodoro

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Xaz46QTfd8xH5PZpBk2iJFc9m7CnTz.jpg

Leo I. A.D. 457-474. Æ nummus (8 mm, 0.61 g, 12 h). Constantinople. Diademed, draped and cuirased bust of Leo I right / Monogram in wreath. Cf. RIC X 683.

Ricerca in questo senso?

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acraf Conte

acraf

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Quando leggo la parola Cherreus, che poi non si trova nelle toponomastica del Medio Oriente, non posso fare a meno di notare una certa cacofonia con Cyrrhus, una delle località archeologiche sopracitate per la Turchia, anche se in realtà appare essere situata in Siria, molto vicino al confine con la Turchia (una zona ora caldissima…):

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrrhus,_Turkey

Era sede della Legio X Fretensis e sicuramente fu fortificata da Giustinianoe quindi una fortezza bene attiva anche al tempo di Leonzio.

Solo che geograficamente è troppo a oriente….


acraf Conte

acraf

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Xaz46QTfd8xH5PZpBk2iJFc9m7CnTz.jpg

Leo I. A.D. 457-474. Æ nummus (8 mm, 0.61 g, 12 h). Constantinople. Diademed, draped and cuirased bust of Leo I right / Monogram in wreath. Cf. RIC X 683.

Ricerca in questo senso?

Per me questo è un monogramma tipico di Leone I (manca la T)….

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antvwaIa Visconte

antvwaIa

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Sì Eliodoro, è esattamente quel che s'ha da fare. Trovare monete ben fotografate e chiaramente identificabili anche in quanto alla zecca..

Tornado alla fortezza dalla famiglia Papyrio, se sia in Cilicia o in Isauria è un discorso ancora aperto. Il cronista Marcellino, generalmente preciso e affidabile, la colloca in Isauria:

Marcellino: "Dinamio et Sifidio cos. Leontinus rex et Illus tyrannus in Papyrio Isauriæ castello capti decollatique sunt. S Capita eorum CP. Allata præfixa hastilibus tabuere".

Victor Tuninense conferma la morte di Leonzio nel 488: "Post consulatum II Longini V.C. Leontius tyrannus et Patricius proditione casteli capti morte turpissima pereunt".


eliodoro Marchese

eliodoro

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Obverse: DNLEOPFAVG - Diademed, draped and cuirassed bust right.
Reverse: No legend Exe: CON - Leo's monogram
RIC. 674
2kJNNDs97QKoq56ZMz35iYF4S6zp8d.jpg
Leo I, AE4, c.468-473, Late Period, Constantinople
D N LEOS P F AVG
Pearl-diademed, draped, cuirassed bust right
(No legend)
Monogram 1a in wreath
CON in exergue
9mm x 10mm, 0.92g
RIC X, 688
Fqg49pA5aR8wc3GEfQ5eq6sY7ALmKr.jpg
D N LEO PRTE AVG, diademed bust right / Monogram in wreath. KOC Below
Cf. RIC X 720;

kCY8R7iqr94QM5Wj2dxLwWD9Xf64pk.jpg


eliodoro Marchese

eliodoro

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Leo I, 7 February 457 - 18 January 474 A.D.
5351. Copper AE4, RIC X 681, S 4342, F, Thessalonica? mint, 1.33g, 10.7mm, 180°, obverse D N L- EO (or similar), Pearl diademed and draped bust right; reverse Leo's Latin monogram (RIC type 1) within wreat

1032.m.jpg

D.: DN LEONS PF AVG -RIC 686

391724.m.jpg

Bronze AE4, RIC X 684 or sim, VF, Constantinople mint, 0.964g, 10.3mm, 0°, obverse D N LEO P F AVG (or sim), pearl diademed, draped and cuirassed bust right; reverse Leo's Latin monogram within wreath, CON in ex

10898.m.jpg

Leo I, 7 February 457 - 18 January 474 A.D.
1859. Bronze AE4, RIC X 687, S 4342, F, encrusted, Constantinople mint, 1.64g, 11.9mm, 180°, obverse D N LEONS P F AVG, pearl diademed, draped and cuirassed bust right; reverse Leo's Latin monogram within wreath, CON in ex;

3054.m.jpg


antvwaIa Visconte

antvwaIa

Inviato
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Oddio! Ho scritto una castroneria. Un nummo della zecca di Antiochia battuto in nome di Leone esiste, sissignore che esiste! RIC 679

2l963hk.jpg


Poemenius Conte

Poemenius

Inviato
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Inviato

ragazzi, vi lascio un giorno e scrivete un mare.. BRAVI!!!!!

allora, nummi di Leone I battuti ad Antiochia esistono eccome, ma NESSUN nummo con monogramma è citato in RIC.

trovare altre monete con monogramma in T sarà difficilissimo, e la comparativa NON la dovremo fare con gli altri nummi di LEO I, ma bensì con le monete a monogramma di Zenone certamente coniate ad Antiochia

in parte ho già iniziato, ma il lavoro mi lascia poco tempo in questi giorni... :(

il monogramma 4a di zenone (se ben ricordo) fu coniato solo ad Antiochia. e molti altri monogrammi di Zenone furono coniati anche ad Antiochia.

la comparativa, non va fatta su Leo ma su Zeno, perché lo stesso Kent attribuì i "nostri nummi" a Alessandria, a causa delle divergenze stilistiche con i nummi noti di Antiochia.

posto che i nummi noti attribuibili a Leonzio, sono visibili molto meglio al retro, (al dritto sono molto consunti), credo che la comparativa migliore sia quella ipoteticamente sincronica con i monogrammi di Zenone, che non quella diacronica con monete di Leone I. Tuttavia nelle immagini che posterò (scusate, non prima di martedì, temo) ne sto valutando alcune anche di Marciano, perché nummetti con la zecca certa ad Antiochia, se ne vedono davvero pochi...rispetto a quelli certi di Costantinopoli, o Nicomedia, che spesso hanno legende visibili.

Quindi, proverò a lavorare in questa direzione.

vi chiedo quindi: cercate monogrammi id Zenone con zecca certa ANT !!!! io ne ho trovati solo 2 per ora....


Poemenius Conte

Poemenius

Inviato
  • Autore
Inviato

piccola nota metodologica....

nella ricerca di nummi di Zenone per Antiochia, vi dico: nummi CERTI....cosa significa?

significa nummi con il monogramma 4a, oppure con zecca parzialmente visibile.

voglio chiarire questo punto fondamentale, perché una comparativa si può basare solo su fondamenta solide.

se cercate monogrammi di Zenone per Antiochia, ne troverete di certo un buon numero nei vari siti, ma quasi tutti attribuiti "a sentimento" o solamente perché particolarmente rozzi.

questo non mi basta! perché su una base così traballante non si costruisce nulla....voglio vedere almeno un_NT_ .....

bye

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Poemenius Conte

Poemenius

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  • Autore
Inviato

La base di partenza può essere questa:

secondo Kent, i monogrammi 4a, 7, 8, 9, 10, 11 e 12 di Zeno che vedete qua sotto sono stati coniati SOLO ad Antiochia.

il monogramma 5, anche ad Antiochia ma non solo....

riusciamo a verificare che sia vero con una qualche zecca visibile? per ora io sono indietro.... do più di 100 foto di questi monogrammi... nessuna zecca visibile certa...

post-38959-0-99375800-1405237178_thumb.j


eliodoro Marchese

eliodoro

Inviato
Inviato (modificato)

MI sembra di leggere una A sotto il monogtramma

Zeno, 18 January - 17 November 474 and August 476 - 11 April 491 A.D.
The obverse legend for this type is usually off flan, incomplete, and blundered.
23433. Bronze AE4, RIC X 958 ff., F, uncertain mint, 0.689g, 9.1mm, 0°, Second reign Aug 476 - 11 Apr 491 A.D.; obverse legend off flan, pearl diademed, draped and cuirassed bust right; reverse Zeno monogram within wreath, exergue off flan; typical tight flan

19480.m.jpg

6xRYzS3s9bHeo2aP5Gbow7KDftM8d4.jpg

Modificato da eliodoro

Poemenius Conte

Poemenius

Inviato
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la prima sembra un monogramma 1, teoricamente non previsto per Antiochia ma solo per Tessalonica e Nicomedia... la A potrebbe essere H di THS

la seconda parrebbe un monogramma 5 (ma non essendo chiara la zecca, può essere Antiochia o Costantinopoli)

capisci quando parlo di difficoltà a creare solide fondamenta.... è questo.....


eliodoro Marchese

eliodoro

Inviato
Inviato

la prima sembra un monogramma 1, teoricamente non previsto per Antiochia ma solo per Tessalonica e Nicomedia... la A potrebbe essere H di THS

la seconda parrebbe un monogramma 5 (ma non essendo chiara la zecca, può essere Antiochia o Costantinopoli)

capisci quando parlo di difficoltà a creare solide fondamenta.... è questo.....

@@Poemenius, relativamente al secondo nummo, in ex mi sembra di leggere ANT


Poemenius Conte

Poemenius

Inviato
  • Autore
Inviato

forse hai ragione... la metto subito nella cartella delle possibili ANT di Zenone... continua così, tra qualche giorno vediamo a quante arriviamo, intanto continuo anche io... se non mi vedete con qualcosa entro martedì non temete il mio abbandono...è solo colpa del lavoro....quello che uso come copertura.. :)

formatore di giorno - pseudo-numismatico di notte.... come batman.... coinman :) :) :)


antvwaIa Visconte

antvwaIa

Inviato
Inviato

Date più importanza all'esergo che alla tipologia di monogramma: infatti è possibile che esistano monogrammi di Antiochia che non siano del IV tipo. Ma è anche interessante trovare solidi e frazioni della zecca di Antiochia, da Leone in poi, per vedere la qualità delle emissioni....

Se poi aveste qualche bel bronzetto di Ariadna, pure quello verrebbe bene...

La bozza di questa parte iniziale di relazione l'ho già rivoltata interamente come un calzino, per alleggerire il preambolo iniziale, troppo lungo.

Bisognerebbe cogliere l'occasione per mettere in piedi il corpus dei solidi in nome di Leonzio. Acraf e Eliodoro ci hanno dato fonti: serve qualcuno che prenda contatto con esse e, spiegando che stiamo predisponendo un corpus, chieda le immagini.

Non crediate che siamo avanti con il lavoro: siamo appena all'inizio! Servono più persone con voglia di impegnarsi e di giocarsi le palline!

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antvwaIa Visconte

antvwaIa

Inviato
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L'accenno alla fortezza di Cherreus, cioè che sarebbe quello il vero nome della fortezza e non Papirio, si trova in Thomas Hodgkin, Italy and Her Invaders: 476-535, vol. IV, 1885, pag. 66. Però non trovo nessuna fonte antica che faccia quel nome. Qualcuno ne sa qualcosa?


eliodoro Marchese

eliodoro

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L'accenno alla fortezza di Cherreus, cioè che sarebbe quello il vero nome della fortezza e non Papirio, si trova in Thomas Hodgkin, Italy and Her Invaders: 476-535, vol. IV, 1885, pag. 66. Però non trovo nessuna fonte antica che faccia quel nome. Qualcuno ne sa qualcosa?

E' vero antv, l'unico riferimento bibliografico che identifica la fortezza di Papirio con la fortezza di Cherreus è il libro di Hodgkin, altre conferme non ci sono.


antvwaIa Visconte

antvwaIa

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E' vero antv, l'unico riferimento bibliografico che identifica la fortezza di Papirio con la fortezza di Cherreus è il libro di Hodgkin, altre conferme non ci sono.

Hoskin mi sembra uno storico serio e non credo che si sia inventato questo nome chissà da adove. Purtroppo non comprenco quale possa esser la dicitura originale per cui non riesco a trovare nessun accenno al riguardo....


antvwaIa Visconte

antvwaIa

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Sarebbe cosa buona e giusta chge qualcuno tratteggiasse una breve storia della zecca di Antiochia da Marciano in poi. E' un discorso importante, che va fatto....


Poemenius Conte

Poemenius

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Inviato

grande problema, per quanto mi riguarda......

da anni raccolgo foto di nummetti in giro per il web..... tra Leone I, Zenone e Marciano parliamo certamente di ben più di 1200 esemplari...

le foto è vero, sono più o meno belle....quelle che fornisce il web, ......meglio le aste, a volte peggio la baia....

bene, in tutto questo, l'unica moneta che ha un grado di sicurezza (ma non certezza) abbastanza alto per farmela pubblicare come zecca Antiochia è questo Zeno monog 4a..... le altre (monogrammi 5) sono indistinguibili per le varie zecche.

Zeno monogrammi 7,8,9,10,11 e 12 nemmeno una foto!!!!!!!!!!!!

post-38959-0-63584800-1405320429_thumb.j


Poemenius Conte

Poemenius

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immagini dal RIC - Marciano, poi vari zenone

post-38959-0-73644300-1405320578_thumb.j


antvwaIa Visconte

antvwaIa

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Qui casca l'asino. Ora appare chiara, credo, la mole di lavoro che s'ha da fare nella ricerca dei dati. Cercare sul web e su qualunque altra fonte centinaia e centinaia di immagini di nummi, per poi finalmente estrarne poche decine di qualità sufficiente da poter ragionarci in termini di zecca. E' un lavoro che se ci si dedicano solamente una o due persone, richiede un tempo considerevole, che ovviamente si riduce proporzionalmente se le persone che ci lavorano aumenta.

Sin dall'inizio avevo posto come condizione per portare avanti questo progetto che si formasse davvero un gruppo di lavoro (escludendo Poemenius e anche il sottoscritto, che svolge solo il compito di redattore del testo e di archivista dei dati), gruppo che non si è ancora formato.

Generalmente quando si lavora nella stesura di un articolo su un argomento significativo, e questo lo è, la raccolta dei dati è anche occasione per fare il punto su altri aspetti importanti correlati all'argomento in oggetto. E' quanto sta avvenendo anche in questa discussione.

La ricerca dei dati, incentrata sull'obiettivo di comprendere se questo controverso monogramma attribuito da alcuni a Leonzio corrisponda davvero a qusto nominativo, o piuttosto sia una variante di quelli di Leone I, sta originando una serie di potenziali risultati collaterali che arricchirebbero moltissimo la trattazione:

a) una sintesi di tutti i solidi conosciuti di Leonzio (ma dobbiamo rintracciare le immagini di almeno altri 2)

b) una sintesi di quanto avvenne nell'attività della zecca di Antiochia dalla fine del regno di Marciano sino all'avvento di quello di Anastasio (forse fu chiusa, ma di quando in quando fu riaperta in momenti eccezionali)

c) una sintesi dei monogrammi utilizzati suoi nummi di Leone I, associando gli stessi alle corrispondenti zecche.

Questo lavoro, se si riuscirà a condurlo in porto, potrebbe costituire un modello di metodologia di lavoro per il forum.

Tutti i forum numismatici presentano una grave carenza/limitazione.

Spesso in essi si fanno discussioni davvero interessanti, con apporti originali e, talvolta inediti. Si confrontano punti di vista molto diversi, qualche volta si giunge a delle conclusioni che meritano essere tenute in conto anche per il futuro. Ma inevitabilmente - è proprio della natura di un forum - le discussioni sono molto dispersive, gli argomenti si succedono disordinatamente e senza un filo conduttore, si salta continuamente di palo in frasca.

In altri termini, un'importante opportunità data dalla discussione stessa viene finalmente vanificata dalla macanza della stesura di una relazione ordinata e organica di tutto ciò che è stato oggetto di discussione. Ovvero, quando una tema viene davvero sviscerato, bisognerebbe che sempre ci fosse qualcuno che si assumesse l'incarico (molto oneroso) di convertire tutto quanto discusso in un'esposizione organica, anche se non necessariamente in un articolo da pubblicarsi. Far sì, insomma, che tale discussione si converta in un testo chiaro e organico fruibile anche in futuro. Compito che credo corrisponda in linea di principio ai curatori di ogni sezione (e con questa affermazione mi sono fatto sicuramente numerosi nemici, cosa di cui non me ne può fregare di meno!).

Questo, poi, mette in discussione il ruolo stesso del curatore di una sezione, che devve essere quello di un gestore super partes (non quello di un forista particolarmente competente su un tema specifico), capace di percepire la potenzialità di interesse di un argomento, stimolare costantemente la discussione e la partecipazione di altri foristi, restare sempre al di sopra delle parti e quindi non propendere mai per uno o l'altro tra coloro che si confrontano (e talvolta si scontrano) nelel discussioni, non farsi condizionare dalle proprie ide personali e, soprattutto, dai propri interessi personali.

Comprendere, in parole molto semplici, che essere curatore di una sezione di un forum è un onere e non un onore.

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antvwaIa Visconte

antvwaIa

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Inviato

Tornando, dopo questa disgressione probabilmente sgradita a più di qualcuno, torniamo al monogramma (forse) di Leonzio.

Questa è una sisntesi dei monogrammi di Leone I (sembra che L5 sia proprio della zecca di Tessalonica, ma anche questa affermazione va verificata) tanto di tipo latino come di tipo greco. Sarebbe molto importante, ora, abbinare ogni monogramma alla o alle zecche che l'hanno coniato.

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