Leonzio l’usurpatore 484 - 488

[eliodoro]

E' interessante anche la lettera di Verina, una vera e propria investitura regale.

La fortezza poi era una cassaforte di Zenone.

Dalla lettura si evince una breve durata dell'assedio.

Complessivamente, dalla lettura dei fatti, dovrebbe meravigliare la scarsa coniazione di monete e, non viceversa, probabilmente dovuta al fatto che Illo e Leonzio si appropriarono delle ricchezze di Zenone ivi custodite.

Modificato 9 Luglio, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Comunque dalla narrazione si evince che per la conquiista dell'Isauria ci volle oltre un anno e quindi appare probabile la coniazione non solo di solidi, ma anche di nummi.

[eliodoro]

Comunque dalla narrazione si evince che per la conquiista dell'Isauria ci volle oltre un anno e quindi appare probabile la coniazione non solo di solidi, ma anche di nummi.

Antv, penso che abbiamo raccolto abbastanza documentazione da avere un quadro storico preciso..quindi il punto b) del Tuo post #70 è quasi soddisfatto

[antvwaIa]

Sono d'accordo con Eliodoro... ma gli altri componenti del gruppo, dove stanno? :)

[acraf]

Io non vorrei essere considerato come un presenzialista, ma semplicemente amo molto la storia e le vicende umane che ci sono dietro e quindi provo piacere a seguirvi.

Ma non sono un esperto della monetazione del V secolo d.C. e non mi sembra corretto partecipare in prima persona al ristretto team.

Mi sembra di capire che ci sono già Antwala - Ellodoro - Poemenius. Servirebbero in effetti altri due "esperti" del periodo in questione e sinceramente non so chi consigliare. E voi?

[antvwaIa]

Io non vorrei essere considerato come un presenzialista, ma semplicemente amo molto la storia e le vicende umane che ci sono dietro e quindi provo piacere a seguirvi.

Ma non sono un esperto della monetazione del V secolo d.C. e non mi sembra corretto partecipare in prima persona al ristretto team.

Mi sembra di capire che ci sono già Antwala - Ellodoro - Poemenius. Servirebbero in effetti altri due "esperti" del periodo in questione e sinceramente non so chi consigliare. E voi?

L'obiettivo è attivare un gruppo di lavoro con i foristi de lamoneta, escludendo noi stessi del Gruppo di Studio per la monetazione vandala (dunque Poemenius e io) che comunque siamo qui ad aiutare e sostenere.

Poemenius certamente è la persona giusta per tenere le redini del progetto, soprattutto dal punto di vista numismatico. Io mi sono offerto per aiutare nell'aspetto redazionale, ma numismaticamente non sono preparato e non ho competenza per poter dare un contributo (inoltre sono troppo conflittuale e facilmente scazzevole - anzi, dopo la cruda divergenza con @@Arka e @@Andreas pensavo che mi avrebbero bannato - e quindi è meglio che me ne stia un po' defilato e mi limiti a fare quel che so fare, ciò redarre decentemente un articolo).

Eliodoro sta facendo un ottimo lavoro di ricerca bibliografica, ma non si può ne è giusto lasciare tutto sulle sue spalle: tanto vale, allora, che scrivano un articolo Poemenius ed Eliodoro. D'altra parte Poemenius aveva già l'intenzione di scrivere un articolo su questo tema e mi ha consentito fare questa proposta al forum, che in un certo senso lo sta limitando, proprio perché anche lui è d'accordo che riuscire a riunire un gruppo di foristi e farli lavorare come un vero e proprio gruppo di lavoro avrebbe un enorme valore aggiunto e sarebbe, inoltre, l'inizio di un diverso modo di collocarsi all'interno di un forum.

Invece l'aspetto che mi pare davvero interessante è che l'articolo nasca davvero da un gruppo di lamonetiani e non da uno solo!

So che tu, Acraf, sei superimpegnato in 100 cose e tu stesso stai dicendo che non ti sembra opportuno di partecipare: dunque mancano ancora almeno 4 persone che si aggiungano a Eliodoro.

[Polemarco]

@@acraf

Perché individua Antiochia nella città della costa turca e non in quella (sempre turca, ma) siriana ? Ci sono tutti gli elementi: la vicinanza con Tarso, la zecca, la partenza per il tentativo di conquistare Edessa dopo la battaglia (così fecero anche i crociati).

Modificato 9 Luglio, 2014 da Polemarco

[eliodoro]

Cari @@antvwaIa e @@Poemenius,

l'aiuto che potevo darVi l'ho dato, adesso tocca a Voi!

Sulle monete e sui monogrammi non ci capisco niente.

Saluti Eliodoro

[antvwaIa]

Buona domanda, Polemarco.

Al momento i lamonetiani interessati a partecipare sono dunque due: Eliodoro e Polemarco.

Una valida raccolta di documentazione è stata fatta: ora, però, essa va riletta molto criticamente, ponendo le domande che pone Polemarco, ma anche analizzando ogni singolo fatto in termini di coerenza e logicità.

[antvwaIa]

Cari @@antvwaIa e @@Poemenius,

l'aiuto che potevo darVi l'ho dato, adesso tocca a Voi!

Sulle monete e sui monogrammi non ci capisco niente.

Saluti Eliodoro

Ovviamente lascio la palla a @@Poemenius. Lui già sa che anche dentro del nostro Gruppo di Lavoro il mio contributo alla catalogazione dei nummi è stato e continua ad essere pressoché nullo. :)

Non appena giungerete a delle conclusioni circa il contesto storico, redigerò il corrispondente paragrafo per proporvelo.

Al momento, mi è venuto il ghiribizzo di preaparare un quadro delle emissioni enee di Siracusa, convinto di aver a che fare con alcune decine di tipologie: sono già a un paio di centinaia, ma quel che è peggio è che BMC, Sylloge, Sear, Calciati, ecc. tutti scrivono cose ben diverse in quanto ad attribuzioni, datazione e successione delle emisisoni. Mi sono rivolto all'amico Luigi Pirandello chiedendogli consiglio e lui m'ha risposto: "così è, se ti pare". Se poi m'intrufolo nelle denominazioni delle monete, il casotto diventa proprio un gran casino!

Modificato 9 Luglio, 2014 da antvwaIa

[Polemarco]

@@antvwaIa

Ti ringrazio, ma la tua fiducia e' davvero mal riposta.

Sono solo un dilettante curioso.

Polemarco

[antvwaIa]

Siamo tutti dei dilettanti. Per fortuna! :)

E spesso, essere dei dilettanti, presenta dei vantaggi oggettivi: lascio intuire a voi quali, ma non è casuale che spesso intuizioni che hanno davvero fatto avanzare la conoscenza di qualsivoglia argomento sono giunte proprio da dilettanti.

Sapreste dire perché?

[Polemarco]

Perché sono i meno conservatori.

Non è questione di politica.

In Italia si direbbe che: hanno gli occhi azzurri (come i bambini appena nati).

Si appassionano e si meravigliano; e questa e' una buona cosa.

Ma non necessariamente "riescono a stare sul pezzo" .

È questa non è una buona cosa.

Polemarco

[antvwaIa]

Certo, Polemarco: questa è una ragione molto valida, ma non l'unica, che gioca a favore dei dilettanti. Ovviamente parliamo di dilettanti seri, che s'impegnano e fanno tutto quanto sta nelle loro mani per fare bene le cose.

L'accademico specialista è inevitabilmente conservatore proprio perché condizionato da anni di esperienza e di visione di quanto in oggetto. Il dilettante, invece, vede tutto con occhi nuovi e, quindi, diversi.

Molti anni fa ero socio di una Società di consulenza del Gruppo Poliedros (consulenza di Direzione) e il gruppo spese una cifra molto elevata per farci avere una giornata di formazione con uno dei più noti consulenti strategici a livello mondiale. Ci fece studiare una decina di esempi di imprese che ad un certo momento fecero scelte che assicurarono loro un grande successo (per esempio, Barilla con "mulino bianco") e ci fece notare che sempre il fattore che assicurò il successo era un'idea controcorrente che istintivamente i manager più anziani avrebbero rifiutato.

Il dilettante non è condizionato dall'esperienza e questo lo rende aperto alle idee "diverse". Ovviamente, poi è però necessario l'apporto di coloro che hanno maggiore esperienza per rendere fruttifera l'idea innovativa.

Dunque questa che hai esposto, Polemarco, è un fattore che può rendere vincente il dilettante, ma non è il solo. :)

[Poemenius]

sto tentando di raccogliere monete con monogramma di Zenone e certamente coniate a Antiochia.

nel mio archivio fotografico, che conta un centinaio di Zenone a monogramma, e al momento ne ho solo 2 con monogramma "4a" l'unico che fu coniato solo ad Antiochia.

gli altri monogrammi furono coniati ad Antiochia e anche in altre zecche, quindi non son un punto di partenza certo se non si legge chiaramente la zecca (cosa che non avviene quasi mai).

Le immagini del RIC ve le posto domani, e alcune hanno la zecca visibile, anche per Marciano.

da qua faremo una comparativa stilistica condivisa su questo forum.

sta di fatto che le monete con il monogramma attribuibile a Leonzio sono davvero rare, tra circa 400 foto di monete di Leone, avevo solo queste poche...saranno si e no una decina scarsa....questa non è una prova di nulla, ma certo della loro rarità....

ATTENZIONE! - la storica zecca di Antiochia che coniò per Alessandro magno, i romani e anche per usurpatori come Pescennio Nigro & C. è quella di SIRIA!!!!!!

ps - sono davvero felice di avervi coinvolti su questo tema che avevo "in saccoccia" da anni, e ringrazio tutti quelli che hanno risposto, perché tutti avete davvero aggiunto qualcosa. grazie!

[Polemarco]

@@Poemenius

È' quello che dicevo, la zecca e la battaglia vanno collocati in Siria ( di allora) e non nella Ionia.

Polemarco

[Poemenius]

Esatto. Quel pezzetto oggi e' turchia, ma era proprio Siria!!!

[acraf]

Che coglione sono stato…. Sapevo che ora Antiochia sull'Oronte è in territorio turco, ma non mi ricordavo che il suo attuale nome in turco è Hatay (oppure Antakya-Hatay) e avevo digitato Antiochia sulla mappa Google, dandomi l'altra omonima città, senza controllare….

Mi correggo e vediamo che le distanze sono più ragionevoli (poco più di 200 km e adesso è zona molto calda per la vicinanza con la Siria):

[antvwaIa]

Dunque la ricostruzione del contesto storico, nonostante i dati importanti raccolti è ancora in alto mare.

Infatti Teodorico, che comandava l'esercito di Zenone, si trovava a Costantinopoli e marciò contro Leonzio procedendo da nord, non da sud. Dunque, anche se l'antica zecca si trovava nell'Antiochia siriaca, non mi pare improbabile che la battaglia sia avvenuta nell'Antiochia anatolica, dunque a nord di Tarso e dell'Isauria.

Dunque mi pare ch ebisogna ancora chiarire di quale Antiochia si stia parlando, anche se è plausibile che le emissioni dei solidi di Leonzio, quelli certi e non controversi, siano avvenuta nell'Antiochia siriaca.

Quello che invece comincia a essere chiaro è che tra l'incoronazione di Leonzio e l'inizio del suo assedio nella fortezza di Pauprio trascorse almeno un anno, durante il quale l'esercito di Leonzio, pur ritirandosi di fronte a quello di Teodorico, tuttavia continuava a combattere.

[Poemenius]

Eccovi Malalas!!!!

[Poemenius]

malalas

Modificato 10 Luglio, 2014 da Poemenius

[Poemenius]

malalas

[Poemenius]

Malalas ultima pg

[eliodoro]

ciao @@Poemenius,

dalla traduzione di Malalas, hai appurato dei fatti storici nuovi?

Ritengo, inoltre, che, dalla documentazione raccolta, la ricostruzione storica dei fatti sia parzialmente diversa da quella indicata dal link di cui al Tuo post #48.

Considerato inoltre il riconoscimento delle province d'Egitto, è molto plausibile il rinvenimento di bronzetti di Leonzio in quelle province come risulta nei precedenti post.

[antvwaIa]

Inizialmente sembrava che Leonzio avesse regnato per un paio di settimane e poi fosse stato assediato per quattro anni in una fortezza: versione sulla quale ho posto subito molti dubbi perché non mi pareva credibile.

Ora man mano che si va avanti, il panorama si sta facendo sempre più diverso da quello iniziale. Leonzio per almeno un anno esercitò un potere effettivo su un territorio notevole e l'assedio pare che sia durato tre anni anziché quattro (tempo che tuttavia non mi pare credibile: credo che l'assedio fu breve e che corrispose all'ultima scena del III atto: ma non è ancora chiaro cosa successe durante tutto il II atto e buona parte del III.

Questo con buona pace di chi pensava che ormai il punto iniziale del tema, l'analisi del contesto storico, potesse darsi per conclusa!

E invece non abbiamo ancora neppure compreso di quale Antiochia si parla!