Leonzio l’usurpatore 484 - 488

[Poemenius]

eccolo... niente T....

Modificato 6 Luglio, 2014 da Poemenius

[Poemenius]

Le monete oggetto di questa "discussione" riportano tutte il monogramma Latin 2... quello con la T, che farebbe pensare a LEONTIVS, ma che al dritto, salvo quel supposto caso dal web, non sono mai leggibili, se non per la presenza sporadica di una S a ore 15 del dritto

[eliodoro]

Ciao @@Poemenius,

ho capito male, o secondo quanto riportato da @antvwala, studiosi ipotizzano una moneteacon al D. Leontius ed al R: il monogramma latino di Leo?

Ho schiarito un pò le immagini per veder ese appare qualcosa in più?

Modificato 6 Luglio, 2014 da eliodoro

[eliodoro]

A me sembra di vedere questa similitudine tra le monete che hai postato.

[Poemenius]

eliodoro, mi permetto di correggere appena il tiro...non ho mai parlato di legende al dritto di leontius con monogrammi di leo!!!!!

traduco al volo il pezzo riportato da Antv.

Come dice Kent, non ci sono segni di zecca ne legende visibili che dicano Leo o Leonzio, ma lui le assegna alla zecca di Alessandria (quelle con latin 2 ndr) a nome di Leo.

Comunque come Walker , Grierson, May e Suares hanno notato , c’è una T nel monogramma latino praticamente identico a quello di Leo I che non ha di solito posto nei monogammi di leo (le lettere sono LEONTIS) ma che si inserisce bene nel nome di Leontius il che fa pensare a Leonzzio Antiochia.

L’introduzione da parte di Suares di un mule con Zeno al dritto e il monogramma di Leontius (latin 2) al retro tende a datare questa emissione nel secondo regno di Zenone, 2 anni dopo l’ultima emissione di Leo I ad Antiochia, considerando i 18 mesi dell’usurpazione di Basilisco.

Poi parla di statistiche e pezzi considerati….poi…

La cosa è controversa, vi potete fare una idea basandovi sui dati e le evidenze. Notate che i tesoretti Volo e Yale non contenevano esemplari di questo monogramma, e questo da credenziali cronologiche e temporali che fanno pensare ad una emissione uccessiva alla fine delle emissioni a nome di Leo I, ben dentro al regno di Zenone, dal momento che nel tesoro Volo ci sono 107 monogrammi di Zeno e 15 di Leo I ma nessun monogramma Latin 2.

[Poemenius]

Le monete riportate, nelle quali una legenda al dritto nonn è mai ben visibile, hanno tutte un monogramma latin 2, slegabile con il nome di Leonzio....

mi chiedo se al dritto abbiano anche una legenda riferibile a lui... in ogni caso non credo mai riferibile a Leo I, morto da anni....

la volontà di riprendere un monogramma simile a Leo I, ma con la T che solo sta nel nome di Leonzio, potrebbe essere guidata dall'appoggio politico di Verina (ex moglie di Leo e oppositrice al nuovo imperatore Zenone)

[eliodoro]

eliodoro, mi permetto di correggere appena il tiro...non ho mai parlato di legende al dritto di leontius con monogrammi di leo!!!!!

traduco al volo il pezzo riportato da Antv.

Come dice Kent, non ci sono segni di zecca ne legende visibili che dicano Leo o Leonzio, ma lui le assegna alla zecca di Alessandria (quelle con latin 2 ndr) a nome di Leo.

Comunque come Walker , Grierson, May e Suares hanno notato , c’è una T nel monogramma latino praticamente identico a quello di Leo I che non ha di solito posto nei monogammi di leo (le lettere sono LEONTIS) ma che si inserisce bene nel nome di Leontius il che fa pensare a Leonzzio Antiochia.

L’introduzione da parte di Suares di un mule con Zeno al dritto e il monogramma di Leontius (latin 2) al retro tende a datare questa emissione nel secondo regno di Zenone, 2 anni dopo l’ultima emissione di Leo I ad Antiochia, considerando i 18 mesi dell’usurpazione di Basilisco.

Poi parla di statistiche e pezzi considerati….poi…

La cosa è controversa, vi potete fare una idea basandovi sui dati e le evidenze. Notate che i tesoretti Volo e Yale non contenevano esemplari di questo monogramma, e questo da credenziali cronologiche e temporali che fanno pensare ad una emissione uccessiva alla fine delle emissioni a nome di Leo I, ben dentro al regno di Zenone, dal momento che nel tesoro Volo ci sono 107 monogrammi di Zeno e 15 di Leo I ma nessun monogramma Latin 2.

Grazie del chiarimento,

Ti confesso che, data la scarsa conoscenza del periodo e della monetazione, faccio molta fatica a seguirvi, spero solo che i miei interventi non ingarbuglino ancor di più la discussione.

Saluti

[Poemenius]

guarda, è poco chiara per chiunque..... e io non sono di certo Kent....

quindi per me ogni post è un piacere....

di solito in un forum, se qualcuno fraintende qualche passaggio non è per sua scarsa conoscenza, ma è perché chi ha scritto, lo ha fatto male o in modo poco chiaro, quindi il chiarimento dato a te, magari serve anche ad altri....e magari nasce dal mio scrivere, magari non sempre facile da seguire... quindi grazie a te

[eliodoro]

guarda, è poco chiara per chiunque..... e io non sono di certo Kent....

quindi per me ogni post è un piacere....

di solito in un forum, se qualcuno fraintende qualche passaggio non è per sua scarsa conoscenza, ma è perché chi ha scritto, lo ha fatto male o in modo poco chiaro, quindi il chiarimento dato a te, magari serve anche ad altri....e magari nasce dal mio scrivere, magari non sempre facile da seguire... quindi grazie a te

della comparazione tra le due monete che ne pensi? La S mi sembra che si legge abbastanza: Ho l'impressione, che si cia un'altra lettera prima della L che Tu hai indicato, quindi potremmo avere LEONTIS

Modificato 6 Luglio, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

ci tengo a dire che quella lettura della legenda al dritto proviene dal web e non l'ho fatta io... e la vedo poco corretta e forse troppo "speranzosa"....

ma la S che segnali tu Eliodoro, quella c'è proprio in quasi tutte le monete con il monogramma di Leontius (o latin 2)... e la vedo bene anche in quella foto...

La presenza della S non è per ora sufficiente, perché come dicevo esiste anche in monete certamente attribuibili a Leo I... ma chissà... un pezzo alla volta di creano i grandi puzzle

[eliodoro]

ci tengo a dire che quella lettura della legenda al dritto proviene dal web e non l'ho fatta io... e la vedo poco corretta e forse troppo "speranzosa"....

ma la S che segnali tu Eliodoro, quella c'è proprio in quasi tutte le monete con il monogramma di Leontius (o latin 2)... e la vedo bene anche in quella foto...

La presenza della S non è per ora sufficiente, perché come dicevo esiste anche in monete certamente attribuibili a Leo I... ma chissà... un pezzo alla volta di creano i grandi puzzle

Una domanda, le lettere successive alla S dovrebbero essere PF AVG?

Modificato 6 Luglio, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Questo è il massimo che ho potuto ottenere dalla fotografia iniziale che, purtroppo, è di bassa risoluzione (qual'è la sua fonte?).

Mi pare che si scorga la sillaba ...TI..., essendo molto dubbia la lettera che la precede.

[Poemenius]

PF AVG... a logica si, anche stante ciò che si usava al tempo, anche se nei fatti c'era una certa variabilità in più (PERP, PER, etc) o in meno (A, AV, AVC etc)

non avendo mai vito una legenda di Leontius, ammesso che esista, posso supporre finisca con PF AVG o simili...

[Poemenius]

la fonte non la ricordo.. la scaricai anni fa... bisognerebbe spulciare Google cercando "leontius monogram"...

[eliodoro]

Questo è il massimo che ho potuto ottenere dalla fotografia iniziale che, purtroppo, è di bassa risoluzione (qual'è la sua fonte?).

Mi pare che si scorga la sillaba ...TI..., essendo molto dubbia la lettera che la precede.

Io leggo ONTIS P V o addirittura ONTIVS P V

[antvwaIa]

Qui c'è un esempio attribuito a Leonzio. Ma è un venditore e l'attribuzione è molto vantaggiosa commercialmente... al dritto non si vede nulla.

http://www.numismall.com/acc/Very-rare-AE4-of-the-usurper-Emperor-Leontius-484-488-AD-Alexandria-mint-late-Roman-Empire.html

[grigioviola]

Che bella discussione! Che scarso interesse da parte dei foristi!

Ormai settantenne, ho deciso di fare solo le cose che mi aggradano e dire solo le cose che penso, senza nessuna remora politica.

Sono molto deluso dai foristi. Una discussione che mette sul tappeto la possibile esistenza o meno dei bronzi di Leonzio I (perché esiste anche un Leonzio II bizantino), e un solo intervento.... Che squallore!

A dire quel che un pensa ci si rende molto antipatici: ma io sono antipatico, lo sono già da prima. Ma l'antipatia degli altri "scivola via sui binari ben lubrificati della mia totale indifferenza" (un modo elegante per dire che "non me ne frega un cazzo").

Possibile che una discussione così bella abbia meritato un solo intervento? Ma sul forum ci sono degli appassionati di numsimatica, o semplicemente degli aspiratori di monete?

Tra il numismatico e il collezionista, che non sono in antitesi ma in simbiosi, esiste una differenza di visione/metodo fondamentale: al numismatico interessa il "perché di una moneta", cioè le sue ragioni di esistenza, le sue motivazioni di esistenza, che molto spesso non sono solo quelle propriamente monetarie; al collezionista interessa il "com'è la moneta", cioè la sua descrizione e la sua catalogazione.

Il fatto che l'argomento sollevato da Poemenius susciti così poco interesse mi fa pensare che su lamoneta i numismatici siano meno che gli aomi di sodio nell'acqua Lete e che, invece, abbondano i collezionisti. O forse anche i collezionisti non sono molto numerosi: quelli che abbondano temo che siano gli "aspiratori di monete".

Se questo mio intervento facesse scazzare qualcuno, ne sarei molto contento. Ma temo, invece, che esso "scivoli sui binari ben oliati della vostra totale indifferenza"...

Antvwala

spezzo una lancia a favore dei foristi... credo che a pagare il dazio della poca partecipazione sia anche la settorialità dell'argomento trattato. di mio, molto onestamente, ti dico che leggo con attenzione le discussioni che proponi e, come ho già avuto modo di dire in diverse occasioni, le trovo estremamente particolareggiate, argomentate e acute. mi astengo dal fare interventi attivi perchè è un settore che non conosco. ma ti dico che apprezzo il modo in cui svisceri le monete che tratti.

ritornando alla scarsità di platea... butta un occhio alle mie discussioni sul terzo secolo e sulle galliche di Postumo & c.... il livello di partecipazione è il medesimo :)

è la croce e delizia di chi ha deciso di specializzarsi in un settore più particolare e meno noto, che per i non addetti ai lavori appare decisamente più complesso di una discussione su di una patina di un sesterzio piuttosto che sulla cristallizzazione di un denario repubblicano.

d'altra parte, 3-4 utenti si contendono le argomentazioni sulle bontà delle monete e sugli artifizi del ritocco/restauro/patina, 3-4 sul III secolo, altrettanti sul basso impero... somma di qua e somma di là... ecco il forum! con gli utenti specializzati, i generalisti, i neofiti, i conoscitori espertissimi di lenticchie ecc ecc... non vederlo come un limite, ma come una ricchezza!

chi entra in questo modo è quantomeno sicuro di trovare un po' di pane per i suoi denti... e visto il tenore di certi post, direi che trova dell'ottimo pane ancora caldo e appena sfornato!

[antvwaIa]

Questo è quanto appare nel DOC:

[Poemenius]

DOC dice:

l'attribuzione a Leonzio appare possibile!

bravo Antv

[Poemenius]

questa ultima citata da Antv l'avevo messa in prima pagina...il sito ne vende anche un'altra....furbacchioni

non ho ancora imparato a copiare i post altrui sui quali rispondo...scusate

Modificato 6 Luglio, 2014 da Poemenius

[eliodoro]

Mi sa che dovete cominciare a scrivere un articolo in merito alla possibile scoperta :good:

[antvwaIa]

ritornando alla scarsità di platea... butta un occhio alle mie discussioni sul terzo secolo e sulle galliche di Postumo & c.... il livello di partecipazione è il medesimo :)

Infatti non è solamente in questo caso che la partecipazione è deludente, ma in molti altri dove davvero ci sarebbe da costruire, tutt'insieme, un'interpretazione davvero nuova di un tema significativo.

Vedere oltre 1.000 interventi e più di 17.000 visite a una discussione in merito al fatto che la pulitura di conii con tracce di ossidi possa o non possa essere causa di bolle sulla moneta coniata, aspetto interessante ma numismaticamente parlando ben poco strategico, e, invece, scarsissimo interesse nei confronti di temi che aprono dei capitoli nuovi nella conoscenza numismatica, che esplorano temi poco o nulla studiati, che aprono nuove frontiere della conoscenza, ciò non può che deludere.

Comprendo che temi così di dettaglio non siano di facile trattazione. Personalmente quando Poemenius collocò il suo primo post, non conoscevo nulla di Leonzio, se non il nome (mentre conosco bene l'altro Leonzio, quello bizantino del VII secolo): ma ho visto che si trattava di un tema quasi sconosciuto e per questa stessa ragione interessante, e mi sono dato da fare con google cercando dati, e anche rielaborando un'immagine tentando di renderla più leggibile; ciò che avrebbe poturo essere fatto da chiunque altro, né richiedeva conoscenze specifiche.

Un forum ha una potenzialità enorme: fare sinergia tra le eprsone per portare avanti studioi che richiedono una grande documentazione.

Dici che questa discussione potrebbe essere oggetto di un articolo: è vero. Ma non di un articolo di poemenius, mio, o tuo: di un articolo che porti la firma lamoneta.it.

Perché no?

[Poemenius]

Rasiel Suarez mi ha mandato il suo articolo

è una persona meravigliosa.....

nel frattempo vi consiglio di leggere le trame di corte ....meritano

http://www.tantaluscoins.com/coins/9102.php

[Poemenius]

Nell’articolo Rasiel Suarez ci racconta, tra le altre cose:

….due bronzi da un tesoro trovato nel 1926 in Qau-el-Kebir, Egitto sono stati individuati e pubblicati in un documento del 1967 da DR Walker. In quello scritto pubblicato due monete di questo tesoro che avevano ciò che in un primo momento sembrava monogramma convenzionale di Leo, ma con l'aggiunta di una traversa che forma una T……..

E poi

Riferendosi a questa moneta sotto….

…..La seconda spiegazione possibile è più provocatoria e interessante. Che EN siano i resti visibili della legenda di Zeno. Se è così fosse questo segnerebbe una nuova svolta nella storia della lotta di potere Zeno / Illus. In particolare, avrebbe suggerito all'uomo comune della strada che usava queste monete di basso valore, che un accordo tra i due era stato raggiunto o, in alternativa, che Leonzio fosse stato riconosciuto Zeno….. un precedente più o meno contemporaneo di questo può essere trovato in un altro monogramma AE4 che onora Ricimero incaricato Libio Severo (sul dritto), lasciando pochi dubbi su chi fosse il vero boss…. sul retro.

[Poemenius]

certo, aggiungo io, se davvero questo "mule" fosse da attribuire al dritto a ZENONE, il retro potrebbe essere per assurdo dedicato a 3 persone....

- Leone I - forse in memoria...bah poco probabile

- Leone II - il figlio che di fatto gli diede la porpora morendo... la T non si spiega comunque

- Leonzio