SI Decadramma di Kimon

[Guest Tugay Emin]

@@Giov60 Ciao, ti rispondo alle tue più domande........" domando a gionnysicily (che ha esperienza di restauro) e ad altri utenti del forum con adeguata competenza se non sia un trattamento a base di acidi forti a "sciogliere" (mi si passi il termine) il metallo e a dare un'apparenza impastata a molti particolari (stante un D/ già corroso di suo o per la ruggine).

Certo sarebbe ben strano un falso con un D/ da "cera persa" ed un rovescio da pressofusione! Impossibile che gli acidi possano creare sfere perfettamente rotonde , poiché dette sfere si creano SOLO da aria imprigionata in un processo di fusione. O da un conio fuso (moderno) sempre che un po di aria sia rimasta nel processo di fusione. creando nel primo caso bolle di aria nel gesso refettario e colando l'argento riempe tutti i punti che prima erano bolle e ora sono in argento (questo e l'esempio del deca in discussione). In effetti variano le dimensioni . Tutto dipende nella fase se e stato vibrato o in un sottovuoto. Pertanto gli acidi non c'entrano niente, semmai dovrebbero causare forti corrosioni artificiose. Diverse sono i (grumi ) da conio aqrrugginito . qui purtroppo le opinioni sono diverse . Chi crede ai coni arrugginiti e chi non crede. Tempo fa ho espresso la mia e credo che i conii per coniare grosse monete come i decadrammi , difficilmente potevano essere in bronzo . Il ferro lo conoscevano bene e sapevano anche temperarlo. I grumi da ruggine non sono riproducibili ,proprio per la loro differenza naturale che riproduce i grumi dal conio arrugginito . Infine penso che ci sia un po di confusione sulla stranezza che il dritto a cera persa ed il rovescio in un altro modo. una fusione a cera persa e una moneta fusa a cera persa. La pressofusione non credo che la usassero , perché gli mancava la pressione per iniettare il metallo fuso in uno stampo in metallo. Cosi si deve parlare di Microfusione ,che è il metodo della cera persa. Spero di aver esaudito i tuoi quesiti .

[Guest Tugay Emin]

@@acraf Ciao Alberto , Capisco la tua cautela, tu sai che nove su dieci e sempre la prima impressione che conta. Il post precedente ho cercato di rispondere a Giov60 che gli acidi intaccano, corrodono , ma non creano sfere perfettamente Sfere di diverse grandezze, da micron a decine di millimetri. A te ti chiedo di spiegarmi meglio quanto scritto sul post #24 " conio stanco, senza considerare che il pezzo ha avuto anche una certa usura da circolazione.

Il tondello in origine non era forse riscaldato in maniera ottimale, come indicato anche dalle fratture sul bordo, ma anche da un non completo riempimento del punzone durante la battitura stessa, " Conio stanco.......Usura da circolazione.......Tondello forse non riscaldato bene creando varie fratture (anomale sui bordi).........un mancato riempimento della moneta dalla battuta stessa......."troviamo una frattura del tondello (non del conio !!) che parte dal bordo e sale fino a quasi toccare la sommità dell'elmo ed è molto stretta e delineata: un sintomo di battitura e non di fusione..." dovremmo ritrovare la stessa frattura dall'altra parte della moneta..... Non ti sembra che ci siano tanti fattori che abbiano contribuito a farla pensare una moneta falsa ? Se cosi è ..... da trenta anni ad oggi, non ho capito niente. Meglio avere un po di presunzione , che stare a cercare come e perché potrebbe essere GENUINA. Se poi vogliamo fare una analisi seria con le foto in HD che ha Taras daccordissimo .

[acraf]

Sinceramente non ho afferrato bene i tuoi pensieri : mi sembra di capire che la moneta in questione sia stata ottenuta mediante fusione a cera persa (microfusione) e perché accenni a differenze tra il diritto e il rovescio?

Forse è meglio evitare di fare troppe domande tutte insieme, ma intanto ti chiedo se col metodo della fusione a cera persa è possibile riprodurre la sottile e delimitata frattura del tondello all'altezza dell'elmo all'esergo del diritto ?

[altegiovanni]

Mi permetto di inserirmi cercando di dire la mia su quella frattura. Le fratture da conio hanno nei casi più comuni la coda che si assottiglia verso il centro. In questo caso Questa frattura e un po anomala osservate che nel mezzo sembra sparire cambia definizione e poi riprende ultimando la sua corsa senza mutare forma. Sinceramente questa frattura e tipica delle fratture da tondello di cera. Poi fa fede la visione dal vivo l immagine di questo particolare e tutt altro che rassicurante

[Guest Tugay Emin]

Concordo con Altegiovanni . Certamente che si può riprodurre un tondello in cera fedelmente e con fratture o lesioni.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[Guest Tugay Emin]

Non bisogna essere esperti .... Basta cercare dove sono le tracce del Conio. Nei famosi distacchi dai piani non vedo nessuna traccia del conio. Tutto e uniforme e non per un pulitura drastica. Le famose espansioni del metallo , dove sono . Quelle che si vedono , sono solo espansione della cera. Poi ognuno vede quel che vuole, non è buono il tetra arcaico di Syra e non è buono questo deca. Se poi si cerca ancora sul bel catalogo ......... Buona domenica a tutti.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[vitellio]

Caro Gionny

in effetti è difficile darti torto...

Apparentemente è un esemplare che, se fosse apparso su internet o simili, sarebbe stato senza dubbio messo nei falsi pacchiani : terribilmente impastato, bollicine e globetti, bordo improbabile, crepe nel nulla, aspetto smorto e quant'altro...

Ma... c'è un ma... sì..., possibile che Russo non si sia avveduto di cose così evidenti e sfavorevoli ?

( e, ancora, possibile che sia stato anche aggiudicato a una cifra così ragguardevole ? )

Questo è l'unico elemento che non quadra...

Direi, a questo punto, che è un pezzo che mi piacerebbe osservare in mano, perchè dalle foto sembra tutto a senso unico...persino troppo !

Non credo che ci sia qualcuno che, appena ha visto la fotografia postata, non abbia avuto una sensazione spiacevole.

Ma rimane il tarlo del dubbio: possibile che Russo non abbia visto ...

Cordialmente,

Enrico

P.S. Forse qualcuno potrebbe contattare la Nac, magari ci possono dare dettagli che non sono percepibili da queste foto... chissà.

[Guest Tugay Emin]

@@vitellio. Ciao Enrico , con tutto il rispetto alla buona anima di Roberto , tutto quel che doveva visionare alle prese di migliaia di monete che gli passavano , qualche (rara) volta poteva anche starci. Tra l'altro anche Acraf a fatto cenno sul post #23 " ricordo sempre le parole di Roberto Russo che gli era capitato di giudicare per false monete aiutentiche, ma che erano appunto "antipatiche", nel senso che potevano avere alcuni elementi incongrui. Molto, ma molto raramente il contrario..." Penso che sia umano....... Con questo potrei sbagliare anche io , ma penso che non sia in questa discussione. Cordialmente Giovanni.

[vitellio]

gionnysicily, il 06 Jul 2014 - 14:19, ha scritto:

@@vitellio. Ciao Enrico , con tutto il rispetto alla buona anima di Roberto , tutto quel che doveva visionare alle prese di migliaia di monete che gli passavano , qualche (rara) volta poteva anche starci. Tra l'altro anche Acraf a fatto cenno sul post #23 " ricordo sempre le parole di Roberto Russo che gli era capitato di giudicare per false monete aiutentiche, ma che erano appunto "antipatiche", nel senso che potevano avere alcuni elementi incongrui. Molto, ma molto raramente il contrario..." Penso che sia umano....... Con questo potrei sbagliare anche io , ma penso che non sia in questa discussione. Cordialmente Giovanni.

@@gionnysicily

Ciao Giovanni

certo che nessuno è infallibile e certamente anche Russo non avrà fatto eccezione, ma quello che colpisce in questo caso è la "apparente" facilità della diagnosi negativa. Possibile ??

Ecco perchè mi chiedevo se la visione diretta non desse magari qualche elemento in più, tale da far ridiscutere una opinione apparentemente molto chiara e facile...

E' un pezzo che, credo, qualsiasi medio esperto a colpo d'occhio già si fa un'idea brutta...

Per quanto un dirigente di una casa d'asta abbia tanto materiale da visionare un pezzo di questa portata viene visto di fino e probabilmente da più di una persona, non escluso i soci, i commercianti del settore e i collezionisti, etc.

Cosa può aver fatto cambiare idea a Russo etc.?

Insomma continuo a vedere una incongruità tra livello ( apparentemente basso) del ( presunto) falso e il livello (alto, molto alto) del / delle persone che lo hanno trattato.

Poi, è chiaro, tutto può succedere...

Come ti dicevo, fosse stata su internet, nessun problema... ma così, si rimane perlessi quasi a non voler credere ai propri occhi.

Speriamo che la Casa d'aste ci dica amichevolmente qualcosa, sarebbe interessante... ( @@art74 se ci sei... batti un colpo ! :) )

Ciao,

Enrico

[acraf]

Considero questa discussione molto interessante, anche per la conoscenza delle antiche (e moderne) tecniche monetarie.

In particolare mi ha molto colpito l'asserzione che con la microfusione è possibile riprodurre anche fratture del tondello metallico.

Ovviamente sarebbe utile capire fino a quanto la tecnica della microfusione sia in grado di riprodurre i più minuscoli dettagli, ma temo che questo sia un argomento non adatto in questo forum, che è sicuramente consultato anche dai falsari….

Avevo sentito che sono meno rassicuranti le fratture che si notano da un solo lato, senza essere presenti anche sull'altro lato.

Riprendo la foto del dettaglio della frattura all'altezza dell'elmo, che non si ritrova al rovescio, dove poi sembra (almeno dalla foto) di vedere anche linee di espansione prodotte da un conio comunque usurato:

Per la verità fratture di questo tipo (solo da un lato) si possono ritrovare su originali monete greche in argento e basta sfogliare il bel volume di Franke-Hirmer per ritrovare, a tavola 140 (n. 436), questo statere, sicuramente autentico, di Thasos, del peso di 8,83 g e risalente al 465-450 a.C.. Ho indicato con rettangolino rosso la frattura:

Poi gradirei approfondire su questo dettaglio:

Almeno dalla foto sembra essere un tipico esempio di doppia battitura e scivolamento di conio, che almeno in un'alta percentuale dei casi dipendono dalla coniazione. Se la microfusione riesce a copiare anche questi dettagli, è un ulteriore motivo di preoccupazione.

Infine l'interessante dettaglio, già riportato nel post # 2, della ciocca di capelli dietro la nuca:

può anche indicare che il punzone non era bene entrato nella massa del tondello di argento all'altezza di questa ciocca di capelli, una situazione che non è molto infrequente con nominali di grosso modulo.

Questa mia dialettica non deve essere intesa come una strenua difesa di una moneta in realtà autentica, ma un tentativo di capire dettagli che devono in ogni caso essere meglio letti dal vivo al microscopio.

Ho già accennato che per i decadrammi esistono conii che appaiono "arrugginiti" e quindi esistono esemplari che si presentano in un certo senso "un pò male" e bisogna andare cauti a liquidare come un modesto prodotto di microfusione moderna. Ho sempre detto che Roberto Russo non era infallibile, ma comunque capiva le monete antiche meglio di molti e quindi è utile capire su quali elementi si era basato per dichiarare autentico un simile esemplare.

[TARAS]

Apparentemente è un esemplare che, se fosse apparso su internet o simili, sarebbe stato senza dubbio messo nei falsi pacchiani : terribilmente impastato, bollicine e globetti, bordo improbabile, crepe nel nulla, aspetto smorto e quant'altro...

Ma... c'è un ma... sì..., possibile che Russo non si sia avveduto di cose così evidenti e sfavorevoli ?

( e, ancora, possibile che sia stato anche aggiudicato a una cifra così ragguardevole ? )

Questo è l'unico elemento che non quadra...

Sinceramente non riesco a seguire questo tipo di logica.

Se questa moneta fosse stata venduta su ebay sarebbe stata senza dubbio condannata come falsa, ma provenendo da asta NAC forse è un po' meno falsa? Mi sembra che questo criterio manchi di oggettività.

Provo il massimo rispetto verso il compianto Sig. Russo e suo figlio Arturo, tuttavia credo che nessuno sia infallibile e onnipotente a questo mondo, e probabilmente nel 1993 il fenomeno dei falsi non aveva ancora assunto le proporzioni drammatiche di cui ci rendiamo conto oggi, quindi forse si aveva un atteggiamento meno sospettoso verso le siceliote, e qualche falso fatto bene poteva passare le maglie magari non ancora non troppo strette di chi controllava.

Inoltre non sono convinto che di questi tempi il prezzo di aggiudicazione di un pezzo possa essere un elemento oggettivo da includere in una analisi sulla autenticità di una moneta. Oggi ci sono molti collezionisti con ingenti capitali a disposizione, che tuttavia non hanno alcuna competenza riguardo la monetazione greca e le tecniche di falsificazione, tanto che non si accorgerebbero della presenza di elementi sospetti neanche se qualcuno gli mandasse le foto indicandogli le sferette con le freccette rosse (ogni riferimento a questa moneta ed il suo possessore è puramente casuale).

Segnalo un altro dettaglio che approfondirei al microscopio, proprio nella zona della "colata di lava".

Saluti :)

Nico

[acraf]

Ringrazio Taras.

Quello che vorrei raccomandare nelle discussioni è il ricorso a un ragionamento logico, evitando i soliti luoghi comuni. Non importa la provenienza, ma appare ovvio che più una moneta viene valutata economicamente più deve essere rassicurata dal punto di vista dell'autenticità (anche nell'interesse sia del cliente, non importa se stupido oppure avveduto, sia della conoscenza scientifica sulla connessa monetazione).

Tornando all'ultimo dettagli sopra postato, sicuramente è un dettaglio che deve essere accuratamente esaminato al microscopio. Dalla foto si capisce solo che ci sono piccole bollicine, che al limite potrebbero anche essere semplici grumi dovuti a un conio arrugginito.

Se poi vogliamo discutere dei cosiddetti conii arrugginiti per i decadrammi, sono curioso di conoscere le varie opinioni (ancora non esiste un accordo nemmeno a livello accademico….).

Modificato 6 Luglio, 2014 da acraf

[altegiovanni]

Ecco appunto grumi o bollicine? Nelle fratture il metallo È atomizzato oppure solo superficialmente ossidato?

Queste sono solo due domande ma ve ne sono almeno altre cinque compresa la visione di quella crepa sotto l'elmo Anche io giudicando solo l immagine direi che questa moneta è meglio che la comprano altri o meglio ancora che vada sotto un bioculare e che venga studiata per benino da occhi competenti.

Visti i trascorsi dalle immagini anche in altissima soluzione bisogna fidarsi relativamente.

Poi è più che chiaro che se questo esemplare si trovasse su ebay...apriti cielo mentre sulle riviste patinate parte già in altro modo. Ricordo una massima di gionny "non esistono monete false o autentiche solo vendute o invendute....è un po cruda ma è la realtà. Comunque personalmente questa moneta non mi è simpatica.

Modificato 6 Luglio, 2014 da altegiovanni

[VALTERI]

Dal post 37 : "Quello che vorrei raccomandare nelle discussioni è il ricorso a un ragionamento logico , evitando i soliti luoghi comuni.. Non importa la provenienza......"

Credo che il forum abbia facoltà di valutare ed opinare su ogni moneta portata fotograficamente alla sua attenzione : ritengo opportuno , però , che gli esemplari proposti siano sempre e subito circostanziati ( di provenienza ignota o , se nota , con i relativi dati identificativi ) anche perché la scienza numismatica , non esatta ed inoppugnabile , potrebbe pur senza volontà , essere indotta in qualche affanno dai contesti .

I contesti si : perché purtroppo temo che sia luogo ( speranza ? ) comune , immaginare che non faccia differenza alcuna se una moneta sia posseduta o venduta dall'ignoto VALTERI , ovvero posseduta o venduta dal notissimo (pensi ciascuno il nome che più gli aggrada )

[Guest Tugay Emin]

@@TARAS ciao Nico, in dettaglio la tua foto della colata lavica , evidenzi solo una sferetta ..... ma se si osserva meglio ..(mamma mia)......e siamo in una limitatissima zona , pensa tu su tutte e due le facce cosa si nasconde al microscopio.

[acraf]

Sicuramente serve il microscopio e almeno sappiamo dove più esattamente dobbiamo andare ad analizzare, in particolare la natura delle "sferette". Mi chiedo solo, dal momento che sono comunque molto piccole e anche numerose, non possono essere anche i famosi semplici grumi di ruggine.

Non ho ancora avuto una esaustiva risposta se in effetti una fusione a cera persa sia in grado di riprodurre anche sottili fratture del tondello.

Speriamo che qualcuno si briga di analizzare la moneta dal vivo al microscopio e rediga una accurata perizia tecnica. Credo che, per la spesa sostenuta per l'aggiudicazione, valga la pena che il proprietario si rivolga a un serio e valido perito.

[njmolinari]

I also wonder if the nature of the lighting makes these spheres look more spherical than they actually are.

[acraf]

Certainly…

[vitellio]

Quote

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Apparentemente è un esemplare che, se fosse apparso su internet o simili, sarebbe stato senza dubbio messo nei falsi pacchiani : terribilmente impastato, bollicine e globetti, bordo improbabile, crepe nel nulla, aspetto smorto e quant'altro...

Ma... c'è un ma... sì..., possibile che Russo non si sia avveduto di cose così evidenti e sfavorevoli ?

( e, ancora, possibile che sia stato anche aggiudicato a una cifra così ragguardevole ? )

Questo è l'unico elemento che non quadra...

TARAS, il 06 Jul 2014 - 16:21, ha scritto:TARAS, il 06 Jul 2014 - 16:21, ha scritto:TARAS, il 06 Jul 2014 - 16:21, ha scritto:TARAS, il 06 Jul 2014 - 16:21, ha scritto:

Sinceramente non riesco a seguire questo tipo di logica.

Se questa moneta fosse stata venduta su ebay sarebbe stata senza dubbio condannata come falsa, ma provenendo da asta NAC forse è un po' meno falsa? Mi sembra che questo criterio manchi di oggettività.

Provo il massimo rispetto verso il compianto Sig. Russo e suo figlio Arturo, tuttavia credo che nessuno sia infallibile e onnipotente a questo mondo, e probabilmente nel 1993 il fenomeno dei falsi non aveva ancora assunto le proporzioni drammatiche di cui ci rendiamo conto oggi, quindi forse si aveva un atteggiamento meno sospettoso verso le siceliote, e qualche falso fatto bene poteva passare le maglie magari non ancora non troppo strette di chi controllava.

Inoltre non sono convinto che di questi tempi il prezzo di aggiudicazione di un pezzo possa essere un elemento oggettivo da includere in una analisi sulla autenticità di una moneta. Oggi ci sono molti collezionisti con ingenti capitali a disposizione, che tuttavia non hanno alcuna competenza riguardo la monetazione greca e le tecniche di falsificazione, tanto che non si accorgerebbero della presenza di elementi sospetti neanche se qualcuno gli mandasse le foto indicandogli le sferette con le freccette rosse (ogni riferimento a questa moneta ed il suo possessore è puramente casuale).

Segnalo un altro dettaglio che approfondirei al microscopio, proprio nella zona della "colata di lava".

Saluti :)

Nico

Caro @@TARAS

Più che una questione di logica direi che è una questione di verosimiglianza e la verosimiglianza ( come il buon senso) a volte sfugge ad una logica stringente.

La verosimiglianza (realtà ipotetica se vuoi, ma assolutamente probabile) a cui mi riferisco è proprio quella da me descritta : se pubblicato su eBay sarebbe stato condannato senza appello, dato che su eBay non avrebbe avuto un contesto di provenienza di tutto rispetto, che, se mi permetti, fa una certa differenza !

Ovviamente la provenienza non implica certezza di autenticità, ma implica che una occhiata dal vivo ( soprattutto data la indubbia competenza e serietà delle persone coinvolte) sia d'obbligo, a verifica di una ipotesi costruita su fotografie.

Se le fotografie fossero il risultato di una indagine diretta e dal vivo, nessun problema, sarebbero prove di falsità riscontrata nella realtà.

Ma se le fotografie sono da sole, anzi contrastano la realtà della garanzia assoluta che la serissima casa d'aste fornisce, temo che non possano essere usate come prove, ma al massimo come indizi, pesanti quanto vuoi (e come sono), ma pur sempre indizi.

Almeno, è come io penso ora...

Altra ovvietà è che si sta parlando di fotografie ( bidimensionali) e invece la realtà della visione diretta ( meglio sotto stereo-microscopio) implica la tridimensionalità e quindi altro livello di indagine, soprattutto quando esperti di chiara fama e competenza hanno ragionevolmente avuto modo di osservarlo attentamente dal vivo, tra l'altro in un caso di conio così malandato e problematico.

Non posso quindi che mettere tutte le cautele del caso : i sospetti ( pesanti) ci sono, i punti da vedere dal vivo ci sono, ma aspetterei a dare giudizi definitivi ( anche se con probabilità giusti, a posteriori) ad una analisi e riscontro dal vivo.

Più che una questione di logica è una questione di buon senso...

Speravo che @@art74 si facesse vivo, fino ad ora non è stato così, speriamo che ci dica qualcosa...

Quanto al fatto che negli anni novanta il fenomeno dei falsi, in particolare dell'argento siceliota, non avesse delle proporzioni drammatiche è certamente non vero, anzi viene da molto prima ( anni sessanta circa, ma ancora prima con varie generazioni e step di abilità).

Semmai quello che stiamo vedendo adesso (e non mi riferiso alla pletora di riproduzioni del bronzo) è la versione 2.0, raffinata e tecnicamente progredita, della ondata precedente ( a cui effettivamente questa moneta potrebbe appartenere).

E di tutto questo, sono sicuro, il compianto Russo ne era certamente al corrente...

Senza voglia nè intenzione alcuna di polemica !

Cordialmente,

Enrico

P. S. In mancanza di una visione dal vivo, sarebbero molto interessanti fotografie del bordo, soprattutto nelle zone delle fratture, ma non solo. Almeno avremmo una visione, per quanto bidimensionale, di tutto il pezzo...

Modificato 12 Luglio, 2014 da vitellio

[numa numa]

Penao alcuni di voi siano a conoscenza dell'eccezionale raccolta di falsi di proprieta' Bank Leu , che oggi ha cambiato di mano, messi insieme pazientemente da Leo Mildenberg e proseguiti poi da Silvia Hurter.

Uno sguardo a quella raccolta avrebbe permesso di farsi in'idea eccellente di cosa circolasse negli anni Settanta e Ottanta

La versione 2.0 come la definisce Vitellio , o forse 3.0 ? - che dovrebbe comprendere l'ultima ondata di falsi, dagli anni 2004/5 in avanti presenta esemplari molto, ma molto piu' sofisticati accanto ad esemplari ovviamente piu' pacchiani

Leggendo i resoconti di questa sezione si puo' avere un'idea della pericolosita' di certi falsi, molto diversa - oggi - dai falsi anni Settanta

In quanto ai volumi sempre difficile esprimere giudizi in assenza di statistiche precise

Certamente il volume di monete antiche che passava sul mercato negli Anni Settanta era una frazione di quello che passa oggi. Questo e' in dato accertato. Se lavpercentuale di falsi fosse rimasta eguale ( e a mio avviso e' cresciuta) il numero dei falsi in valore assoluto sarebbe necessariamente superiore.

Semplice logica.

[vitellio]

Caro @@numa numa

sì, sono d'accordo con te, la visione delle raccolte di falsi sarebbe di grande utilità, affina l'occhio e facilita la comprensione delle falsificazioni. E i falsi, visti in senso diacronico, hanno una certa evidenza di evoluzione.

Per quanto riguarda la quantità di falsi che circolavano negli anni 70-80 ho un ricordo indelebile: un grande esperto (e commerciante ) della vecchia guardia che alla richiesta di un parere su una collezione di media portata composta da un centinaio circa di esemplari greci, ne appartò con sicurezza 5 o 6 e dichiarò tranquillamente che tutti gli altri non andavano bene... La cosa tragica era che aveva ragione.

Non dico che tutte le collezioni fossero così costituite, ma parecchie erano/sono inquinate, soprattutto (ma non solo) quelle medie, credo che dipendesse dalla difficoltà generale di avere conoscenze tecniche specifiche e dalla difficoltà di avere notizie ed immagini.

Se, poi, pensiamo a tutta la vicenda dei tetra di Leontini, con i falsi dei falsi dei falsi, c'è poco da star allegri... e che quantità !

Ovviamente hai pienamente ragione quando affermi che in termini assoluti la quantità di oggi è ancora più grossa, direi persino imbarazzante, e curiosamente anche falsi modesti appaiono sempre di più in case d'asta e vengono allegramente venduti...

Non che per le monete romane vada poi tanto meglio...

Mah...

Che vogliamo farci ?

Beh, una cosa sì, di sicuro: parlarne, parlarne e ancora parlarne sui forum dedicati, in modo che il problema sia sempre più evidente e chi abbia voglia di capire ne abbia la possibilità.

Cordialmente,

Enrico

[numa numa]

Sul da farsi ho espresso molte volte il mio parere

Innanzitutto vi e' il"concretissimo" pericolo che questo fenomeno in qualche modo distrugga il mercato stesso dal quale si alimenta. Non siamo ancora a quel livello ma ci stiamo avvicinando

Chi conosca un minimo il mercato dei bronzi greci ha potuto notare dapprima la "comparsa" miracolosa di numerose tipologie prima rarissime e conosciute in pochi esemplari che improvvisamente hanno trovato numerose sorelle di basso stile , ovviamente repliche

Dapprima il mercato ha risposto euforicamente per poi assistere ad un crollo dei prezzi di queste repliche che ora vengono vendute a prezzi non giustificati dalla rarita'. E ho la netta sensazione che il numero di appassionati interessato a questa serie stia diminuendo (mi pongo anch'io tra questi - almeno finche' un po' di ordine non sara' ristabilito)

Per le romane temo che la situazione sia simile al pianto di Sparta ... Il fatto e' che gli interessi sono talmente elevati -oramai monete di medio-alta rarita' costano quanto o piu' di quadri classici di buona fattura - che temo vi siano chiusure non di uno ma di entrambi gli occhi

A parte i collezionisti questi discorsi non piace farli a nessuno, istituzioni incluse. Scorrendo gli interventi recenti nella sezione aste o nella parte Grecia e Sicilia , si possono notare attacchi duri, a volte violenti, contro chi ha osato mettere in discussione un pezzo, al solo scopo di allertare sia il titolare della casa d'aste sia ignari collezionisti che avrebbero potuto inciamparvi

[Guest Tugay Emin]

Sicuramente serve il microscopio e almeno sappiamo dove più esattamente dobbiamo andare ad analizzare, in particolare la natura delle "sferette". Mi chiedo solo, dal momento che sono comunque molto piccole e anche numerose, non possono essere anche i famosi semplici grumi di ruggine.

Non ho ancora avuto una esaustiva risposta se in effetti una fusione a cera persa sia in grado di riprodurre anche sottili fratture del tondello.

Speriamo che qualcuno si briga di analizzare la moneta dal vivo al microscopio e rediga una accurata perizia tecnica. Credo che, per la spesa sostenuta per l'aggiudicazione, valga la pena che il proprietario si rivolga a un serio e valido perito.

Ciao Alberto, Sicuramente una attenta osservazione al microscopio (almeno per questa moneta) e indispensabile per eliminare ogni dubbio . Le famose sferette , non HANNO niente a che fare con i grumi da conio arrugginito. Poiché i grumi da conio arrugginito ,hanno tutt'altro aspetto e MAI perfettamente rotonde , tanto che non vedrai mai una sferetta espansa , ma grumi espansi si. Per i motivi semplici , che le sfere stanno in monete fuse , i grumi ,in monete coniate. Attenzione che se si copia una moneta a microfusione da una genuina con grumi da conio arrugginito , ci troveremo con sferette e grumi (e qui serve più attenzione). Come non troverai tanto facilmente ,sferette nelle due facciate della moneta, chi la produce , la prima cosa che fa ( eliminare le sferette). Una bolla d'aria è perfettamente rotonda e genera una sfera perfettamente rotonda . La formazione delle bolle e dovuta alla mancata eliminazione dell'aria durante il processo di impasto dei rivestimenti refrettari che imprigionano la copia in cera. Pertanto più aria , più bollicine (di vario diametro) e a fusione avvenuta tutte le bollicine che stanno a contatto con la cera , diventeranno sferette . La luce in una foto, non ha nessuna influenza ad evidenziare la sfericità . Un accenno alla riproduzione a cera persa ...... si può stabilire il peso (in rapporto cera-metallo) cosa che gli orafi sanno perfettamente. ........ che è possibile creare anche il salto di conio o scivolamento sempre sulla cera. Le fratture ...... certamente come e dove , anche in una sola faccia , Con questo..... non vuol dire che ci sono falsi che non si possano scoprire. Basta saper cercare . O aver pulito al microscopio Molte genuine , immagazzinando le informazioni , per poi usarle e paragonarle. Allego un esempio di grumi in espansione.

[acraf]

Ringrazio per l'esaustiva spiegazione su un dettaglio che è inutile spiegare quanto sia importante: grumi o/e sferette.

La speranza, oltre a una attenza perizia dal vivo, è che il possessore, visto che sarebbe un fotografo professionista, possa produrre altre microfotografie prese con diverse angolazioni e anche dei bordi.

Se qualcuno può arrivare a lui, dovrebbe porre questa richiesta.

[art74]

Ciao Alberto, Sicuramente una attenta osservazione al microscopio (almeno per questa moneta) e indispensabile per eliminare ogni dubbio . Le famose sferette , non HANNO niente a che fare con i grumi da conio arrugginito. Poiché i grumi da conio arrugginito ,hanno tutt'altro aspetto e MAI perfettamente rotonde , tanto che non vedrai mai una sferetta espansa , ma grumi espansi si. Per i motivi semplici , che le sfere stanno in monete fuse , i grumi ,in monete coniate. Attenzione che se si copia una moneta a microfusione da una genuina con grumi da conio arrugginito , ci troveremo con sferette e grumi (e qui serve più attenzione). Come non troverai tanto facilmente ,sferette nelle due facciate della moneta, chi la produce , la prima cosa che fa ( eliminare le sferette). Una bolla d'aria è perfettamente rotonda e genera una sfera perfettamente rotonda . La formazione delle bolle e dovuta alla mancata eliminazione dell'aria durante il processo di impasto dei rivestimenti refrettari che imprigionano la copia in cera. Pertanto più aria , più bollicine (di vario diametro) e a fusione avvenuta tutte le bollicine che stanno a contatto con la cera , diventeranno sferette . La luce in una foto, non ha nessuna influenza ad evidenziare la sfericità . Un accenno alla riproduzione a cera persa ...... si può stabilire il peso (in rapporto cera-metallo) cosa che gli orafi sanno perfettamente. ........ che è possibile creare anche il salto di conio o scivolamento sempre sulla cera. Le fratture ...... certamente come e dove , anche in una sola faccia , Con questo..... non vuol dire che ci sono falsi che non si possano scoprire. Basta saper cercare . O aver pulito al microscopio Molte genuine , immagazzinando le informazioni , per poi usarle e paragonarle. Allego un esempio di grumi in espansione. nac 13 particolare.jpg

Ho provato a rileggere, devo ammettere con una certa difficolta’ questa discussione che qualcuno mi ha segnalato.

Caro Giovanni, il tetradramma arcaico di Siracusa e’ autentico e posso provartelo in privato come e quando vuoi a riprova che anche quelli bravi come te sbagliano. D’altronde mio padre lo diceva sempre il piu’ bravo e quello che sbaglia meno.

Per quanto riguarda invece questa moneta non ho ancora capito bene di cosa stiamo discutendo, la moneta sarebbe microfusa a causa di alcune micro palline che si vedono in un ingrandimento di una fotografia.

Purtroppo le considerazioni espresse da Taras con le solite freccette che secondo lui urlano: “sono fuso non coniato” sono, nelle migliore delle ipotesi, un elemento a favore dell’autenticita’ della moneta e non del contrario. Lasciatemi spiegare questa affermazione, nei decadrammi di Siracusa vista la larghezza del tondello e’ assolutamente usuale che una delle due estremita’ del conio sia slittata, come appunto avviene nel caso di questa moneta. Lo slittamento ha come conseguenza la distorsione di alcuni dettagli. Se proprio qualcuno lo ritenga necessario posso postare decine di foto a riprova di quanto scritto, ma onestamente questo e' un fenomeno talmente frequente nei decagrammi di Siracusa che non sia vergante necessario. Ovviamente questo non prova che la moneta sia autentica perche’ se la madre avesse avuto la stessa slittatura, questa si sarebbe puntualmente ripresentato sulla moneta falsa.

Quindi da quello che capisco stiamo discutendo di alcune micro palline che secondo Giovanni sono tracce di micro-fusione. Sinceramente continuo a ritenere questo metodo di analisi attraverso le foto sia totalmente improprio e sbagliato e confermo che certe considerazioni possono essere espresso solo attraverso l'analisi diretta della moneta. Detto questo, io penso che le monete micro-fuse hanno un aspetto totalmente diverso da questa moneta per chi l'ha osservata dal vivo. Le palline di cui parla Giovanni possono essere dei residui di ossidazione conseguenti a un elettrolisi o semplicemente ruggine di conio. Tra l'altro tra le foto postate per provare la falsità' della moneta che secondo me fornisce la prova che non si tratta di una micro-fusione. Si tratta della foto del ricciolo. Se infatti analizziamo non il ricciolo che potrebbe non essere "venuto" per mille motivi (usura del conio, diversa angolazione di battitura, usura della moneta) nel campo sono presenti delle delle piccolissime falle di metallo che sono assolutamente incompatibili con una fusione a cera persa. Non riesco a capire nonostante quanto affermato da Giovanni come si possa in una fusione riprodurre delle falle di metallo proprie di un tondello scaldato e coniato. Se il metallo infatti viene messo all'interno della cera, come e' possibile ricreare delle micro falle in negativo.

Tutte le considerazione poi espresse sulla mancanza di stacco dei campi sono spiegabili con una pulitura piuttosto invasiva e con un elevato livello di usura del tondello.

Voglio ricordare che questa moneta ha oltre trenta anni in quanto mio padre la vendette la prima volta alla fine degli anni 80.

Per terminare vi assicuro che la moneta vista in mano non ha dato adito a dubbi non solo a me, ma a tutti quelli che erano perenti all'asta della NAC considerando che praticamente erano presenti tutti i migliori commercianti al mondo forse qualche cautela in più prima di esprime giudizi così tranchant sarebbe utile.

La stessa discussione e' presente su un forum americano con toni e commenti rispettosi e attenti. Non riesco a capire l'astio, la durezza e la presunzione che invece spesso si trovano su questo forum.

Tutti possono sbagliarsi e il più bravo e' quello che sbaglia di meno e sicuramente noi con migliaia di monete ogni tanto sbagliamo, ma quando esprimiamo un giudizio abbiamo quello che alla maggior parte degli utenti di questo forum manca la visione diretta della moneta.