SI Decadramma di Kimon

[TARAS]

Ciao a tutti.

Sarei grato di sapere cosa ne pensate di questa moneta. Io una idea me la sono già fatta, anche con l'aiuto di un esperto di questo forum, ma sono curioso di conoscere altri punti di vista.

Peso: 42.84 g

http://www.ancientmoney.org/magna_graecia/kimon_deka_o_lg.jpg

http://www.ancientmoney.org/magna_graecia/kimon_deka_r_lg.jpg

qui i dettagli in alta risoluzione dell'area tra i capelli a h 2 rispetto l'orecchio:

http://www.ancientmoney.org/magna_graecia/nodule.jpg

qui il dettaglio del ricciolo sulla nuca:

http://www.ancientmoney.org/magna_graecia/curl.jpg

Posto le foto per quando i link saranno perduti.

Grazie in anticipo per qualsiasi parere.

Saluti :)

Nico

[TARAS]

P.S. tutte le immagini sono ad alta risoluzione, cliccateci sopra e scaricatele sul pc per vederle bene

[TARAS]

[delagren]

Non mi pare che ci siamo. Fuso?

[altegiovanni]

Il dr sembra meglio realizzato il rv no.

Dovrebbe essere una micro fusione anche le spaccature non collimano con la coniazione appaiono approssimative.

Diversi particolari poi fanno pensare alla non coniazione di questa moneta

[Guest Tugay Emin]

Estimate: 45'000 CHF | Starting price: 36'000 CHF Price realized: 60'000 CHF

Mi pare che ci siano 59'950 CHF di troppo.

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[TARAS]

Il dr sembra meglio realizzato il rv no.

Dovrebbe essere una micro fusione anche le spaccature non collimano con la coniazione appaiono approssimative.

Diversi particolari poi fanno pensare alla non coniazione di questa moneta

Ciao,

potresti illustrarci i particolari che fanno pensare alla non coniazione per favore?

Saluti

Nico

[acraf]

Confermo che si tratta di un falso, ma avrei difficoltà a elencare e spiegare bene i dettagli "tecnici".

Attendo fiducioso la collaborazione di maggiori esperti del settore, sfruttando la rara possibilità di avere a disposizione foto anche di alcuni dettagli. Ringrazio Taras per l'interessante segnalazione.

[Guest Tugay Emin]

Ciao Taras, al tuo amico Americano del FAC mandaci questa foto e fatti dare delle spiegazioni.

[Princeps Senatus]

Riporto la descrizione della NAC

[VALTERI]

Dunque , il lotto successivo al n° 217 ,il Boehringer 1 var. sul quale molto si è dissertato in altra discussione .

[iago]

credo che questa sia buona!! EX LEU 1995- NAC, la quadriga e uguale con meno rotture, il dritto presenta una ciocca di capelli in piu dietro l'orecchio e una lettera in meno SYRACOSIU,e no SYRACOSIUN(nac 2014)

Modificato 4 Luglio, 2014 da iago

[TARAS]

Il conio di rovescio è molto raro.

Questo dovrebbe essere un esemplare autentico.

http://www.s110120695.websitehome.co.uk/PHP/SNG_PHP/04_03_Reply.php?Series=SNGuk&AccessionNo=0101a0057

[TARAS]

E qui il confronto per il dritto con un esemplare dal database della ANS, a mio parere autentico.

[TARAS]

Questo è il dettaglio che, tra altri, mi ha maggiormente insospettito fin da subito.

Con le frecce rosse ho evidenziato le sbavature e le deformazioni che urlano "mi hanno fuso, non coniato!", in giallo la mancanza dei dettagli del panneggio dell'auriga.

Un esperto che scrive su questo forum, che mi sta facendo da "maestro" in fatto di riconoscimento di falsi, ha poi confermato privatamente i miei sospetti.

Un altro punto, tra altri, macroscopicamente problematico è il collo del terzo cavallo della quadriga.

Per ciò che riguarda i due dettagli in alta definizione del rovescio postati all'inizio della discussione, il primo doveva servire per confutare la mia ipotesi che si trattasse di un nodulo di fusione tra i capelli, e la foto in alta definizione ha in effetti confermato che, pur non trattandosi di una bolla, è pur sempre un artefatto di fusione.

Il dettaglio del ricciolo doveva servire per confutare la mia ipotesi riguardante una ipotetica fusione incompleta, e, ironicamente, ha fornito il dettaglio più interessante e probante, come evidenziato da Gionny, due noduli bellissimi, una foto estremamente istruttiva.

Saluti :)

Nico

[skubydu]

Ci sono 2 punti che hanno attirato la mia attenzione negli esemplari ANS al D/, e sono il "globetto" a sx della cresta dell'elmo presente in esergo, ed una "protuberanza" a sx del collo del cavallo. Sono riproposte con diversa forma anche nell'esemplare NAC.

Che siano 2 difetti del conio ans? (a proposito, sono lo stesso conio?, anche in questi 2 casi sembrerebbero esserci delle differenze...)

skuby

Modificato 5 Luglio, 2014 da skubydu

[skubydu]

Aggiungo in fine (è una mia considerazione)..... spesso leggo nelle descrizioni dei pezzi firmati "lavoro non firmato di..", sarebbe forse utile considerare che i maestri firmanti, probabilmente avevano i loro allievi che riproducevano quanto creato dal maestro, nel senso, è più facile copiare che creare (e siccome gli incisori probabilmente avevano età differenti, potrei anche pensare che alcuni celebri siano allievi di altri più celebri). Detto questo, forse come avviene in altri campi dell'arte si potrebbe iniziare a riportare nelle descrizioni dei pezzi "della scuola di ...".

Non mi spiegherei altrimenti la puntigliosità di firmare certi conii e non altri molto simili tra loro....

skuby

Modificato 5 Luglio, 2014 da skubydu

[Giov60]

Quando trovo "qualche" bolla sospetta penso possa trattarsi di fusione (e la bolla che gionnysicily ha indicato è sospetta!). Quando le bolle sono troppe (vedi il D/) penso vi possa essere una spiegazione alternativa, ad esempio "ruggine di conio". Se poi esistono particolari impastati (quali quelli indicati da Taras) anche qui mi chiedo se esistano altre interpretazioni oltre ad un falso grossolano (che il decadramma qui mostrato non sembra essere). Così domando a gionnysicily (che ha esperienza di restauro) e ad altri utenti del forum con adeguata competenza se non sia un trattamento a base di acidi forti a "sciogliere" (mi si passi il termine) il metallo e a dare un'apparenza impastata a molti particolari (stante un D/ già corroso di suo o per la ruggine).

Certo sarebbe ben strano un falso con un D/ da "cera persa" ed un rovescio da pressofusione!

P.S. ovviamente, se così fosse, si tratterebbe di un "indizio" di autenticità, non dimenticando neppure che se corretta la nota in calce alla descrizione NAC, sarebbe stata venduta privatamente da questa ditta negli anni '90, passando sotto gli occhi (ooops ... la lente) di Roberto Russo.

Modificato 5 Luglio, 2014 da Giov60

[VALTERI]

Per questa moneta , la parola "falso" è già stata usata in un post precedente .

Come nel caso del tetradrammo di Siracusa ( vedere discussione "Siracusa-Boehringer 1" ) , un cenno da parte del forumer art74 che ha avuto in mano il decadrammo in oggetto , aiuterebbe a non procedere troppo per ipotesi

[acraf]

Io farei un passo indietro, anche per inquadrare meglio i decadrammi di Kimon, che sono complessivamente più rari di quelli creati da Euainetos.

Infatti per Kimon abbiamo in tutto 3 conii D/ e 13 conii R/, mentre per Euainetos abbiamo 22 conii D/ e 39 conii R/, con l’avvertenza che i conii del diritto sono quelli che recano la quadriga e i conii del rovescio con la testa della ninfa Aretusa.

Appare naturale il maggiore numero dei conii del rovescio e quindi delle teste di Aretusa, per la nota maggiore usura dei conii battuti col martello (rovescio).

Tornando al caso specifico di questa discussione abbiamo un esemplare, proveniente dall’ultima asta NAC e senza pedigree, salvo una breve nota sulla provenienza da un acquisto privato presso la NAC nel 1993. E’ una nota che non dimostra molto; al massimo, come notato da Giov60, può indicare che fu acquistato quando c’era ancora Roberto Russo, che era un competente. Quindi dobbiamo essere più circostanziati su questa moneta.

Essa appartiene praticamente alla fine della serie coniata da Kimon e con la combinazione, indicata da Scavino sul RIN, di D3/R12 (corrispondente a Jongkees 13), che era finora nota in unico esemplare, quello di Spencer-Churchill 57. Poniamo insieme i due esemplari (e anche il particolare del delfino e naso di Aretusa che indicano il particolare conio R12, con caratteristico travaso di metallo sulla punta del naso):

NAC 78/2014, 218 g. 42,84

SNG Spencer-Churchill 57 g. 43,24

Bisogna tenere presente che il conio del diritto, D3, fu ampiamente usato e sono note sue combinazioni con ben 5 distinti conii del rovescio (R9 – R13).

Una caratteristica del conio D3 è che spesso ha dato luogo a monete con “aspetto arrugginito”. Quindi la presenza di specie di numerose piccole bolle in questo conio non costituisce la prova di una fusione, ma piuttosto di un conio “arrugginito” (anche se sarebbe opportuno in un secondo momento approfondire meglio le cause di simile fenomeno).

Purtroppo per il rovescio mancano stringenti confronti, dal momento che il pezzo Spencer-Churchill è riprodotto da un calco e quindi manca ancora una sua foto con buona definizione digitale.

Quello che si può anticipare è che apparentemente questo conio R12 non era un conio “arrugginito” e quindi dovrebbe essere esente da bolle. Però servirebbe, per correttezza, un esame approfondito del pezzo Spencer-Churchill 57.

Senza dubbio, grazie alle foto in dettaglio, le bolle che si intravvedono tra i capelli inducono quanto meno a una “prognosi sfavorevole” per la sua autenticità.

Passando al conio del diritto D3 possiamo vedere alcuni esemplari di sicura autenticità, combinato col conio D11 (= Jongkees 12). Tale combinazione è nota con almeno 7 esemplari (stranamente la Scavino, nel suo catalogo non tiene conto degli eccezionali esemplari Gulbenkian). Ne posto alcuni, a cominciare dai tre di sicura autenticità:

Parigi, De Luynes 1241 g. 43,11 (non tracce di ruggine al diritto)

Gulbenkian 309 = Naville 6/1924, 510 (ex coll. Bement) = Hirsch 32/1912 (ex coll. Virzì) = ripostiglio Noto 1908 g. 43,49 (il più bello noto e con i conii ancora freschi, senza ruggine, ma presenza di uno scivolamento di conio al diritto).

NAC 27/2004, 121 = Leu 61/1995, 75 g. 43,52 (conii ancora abbastanza freschi, senza evidente ruggine)

Triton 5/2002, 1226 g. 43,21 (senza evidente ruggine)

Triton 5/2002, 1227 g. 42,43 (con evidente ruggine, solo al D/)

(continua)

[acraf]

Proviamo a porre a confronto il diritto:

ex NAC 78

Parigi

Gulbenkian

Bisogna dire che non siamo in presenza di un falsaccio. Se è falso, è di ottima fattura e molto pericoloso.

Ci sono affinità con il pezzo (arrugginito) di Parigi e apparentemente il pezzo ex NAC sembra essere un prodotto di un conio ancora più stanco.

Però lascia un po’ perplessi l’eccessiva evanescenza della Vittoria e del bordo, che praticamente perde completamente il suo carattere perlinato.

Per quanto riguarda le fratture presenti sul bordo, esse normalmente non sono molto frequenti sui decadrammi di Kimon, ma possono esistere ed è possibile riscontrarle nell’esemplare di Gulbenkian, che è sicuramente autentico e di sicura provenienza da un ripostiglio (Noto, del 1908).

Però nel pezzo NAC le fratture appaiono molto “smussate” e meno “taglienti” rispetto ad esempio al pezzo Gulbenkian. Sarebbe molto utile fare macrofotografie sul bordo in corrispondenza delle fratture (specialmente quelle alle ore 5 e 7 del diritto).

Resta il sospetto di una pressofusione, ma andrei piano a liquidare la moneta come un banale falso.

Ogni moneta va sempre studiata a fondo e possibilmente con adeguati confronti.

Altre osservazioni?

[altegiovanni]

Rispondo a taras.

Guardate bene il primo cavallo la testa completamente evanescente come Buona parte dei particolari. Questo è quello che ci dice l immagine può essere che dal vivo questi dubbi si possano spiegare, ma sulla base di queste immagini considero molti particolari come risultato di una non coniazione. Come ha detto acraf va valutato l interno delle insenature sul bordo va visto il metallo in quel punto. Di lì si può avere un idea più chiara di tutto il contesto.

Modificato 5 Luglio, 2014 da altegiovanni

[acraf]

Nel mio post # 8 ho contravvenuto a un mio principio, che è quello di non sentenziare senza prima bene approfondire e studiare anche le altre monete. Purtroppo spesso mi lascio trascinare dalle mie sensazioni di "simpatia" o di "antipatia", implicando che dopo una certa esperienza una moneta che è "antipatica" possa avere seri problemi di autenticità.

Spesso indovino, ma non sono infallibile e ricordo sempre le parole di Roberto Russo che gli era capitato di giudicare per false monete aiutentiche, ma che erano appunto "antipatiche", nel senso che potevano avere alcuni elementi incongrui. Molto, ma molto raramente il contrario...

Riguardando meglio le immagini e soprattutto postando immagini di altre monete simili, resta un serio dubbio di fondo: siamo di fronte a una moneta realmente fusa.

In genere la fusione viene rivelata da alcuni dettagli, come la presenza di bolle, per la presenza di aria nel metallo colato.

Però non dimentichiamo un aspetto importante, che i conii usati per questa emissione di decadrammi erano spesso molto "arrugginiti" e quindi possono dare una diversa impressione, almeno sulle foto.

Le bolle di fusione in genere si distinguono dalle bolle presenti nei conii arrugginiti.

Ma se andiamo a guardare altri dettagli, come l'elmo presente all'esergo del diritto:

troviamo una frattura del tondello (non del conio !!) che parte dal bordo e sale fino a quasi toccare la sommità dell'elmo ed è molto stretta e delineata: un sintomo di battitura e non di fusione...

Poi al rovescio, notando però che nell'insieme sembra esserci segni di "ruggine" anche su questo lato, troviamo tra i capelli di Aretusa e le lettere una doppia battitura:

Poi vediamo un tipico scivolamento di conio alla base del collo di Aretusa:

Infine se riguardiamo il famoso esemplare di Spencer-Churchill 57, l''unico altro conosciuto per quella coppia di conii, con la scansione dell'immagine presa direttamente dal catalogo SNG:

vediamo diverse "bolle"… che però non c'entrano con la fusione.

Ecco perché avevo scritto che non è un falso cos' scontato e raccomandato di vedere bene dal vivo. Al massimo avere altre immagini in dettaglio sotto altra luce e anche del bordo...

[acraf]

Riprendendo un particolare del dettaglio della ciocca di capelli di Aretusa notiamo uno strano aspetto del metallo, che ricorda vagamente una "colata di lava" (pongo a fianco una tipica colata di lava vulcanica).

Potrebbe questo sembrare un elemento di fusione.

Ma nell'insieme si ha piuttosto una forte impressione che questo esemplare ex NAC 78 sia stato coniato praticamente alla fine della vita dei conii, ormai usurati (specie al diritto). Oltre alla frattura tra i delfini c'è anche il cedimento del conio stesso, a indicare appunto che era un conio stanco, senza considerare che il pezzo ha avuto anche una certa usura da circolazione.

Il tondello in origine non era forse riscaldato in maniera ottimale, come indicato anche dalle fratture sul bordo, ma anche da un non completo riempimento del punzone durante la battitura stessa, spiegando i piccoli difetti dei rilievi….

Che ne pensate?

[Giov60]

Io continuo a porre una domanda generale: è possibile che un acido utilizzato per la pulitura della moneta sia responsabile di una impastatura dei dettagli che contribuisce a dare questa impressione di "fusione"?